это Ваше мнение?

Бурубахай, прочитайте статью "Ми-24" в США, ее найдете в Интернете.

по критерию цена-качество(эффективность) пожалуй вне конкуренции

Хороший, очень хороший !!!
Мне лично - очень нравиЦЦа :-))

Кому как. АН-1 например, тоже совсем неплохой боевой вертолет.

Господа, разговор идет о серийных боевых вертолетах. Я не зря упомянул планер, на сегодняшний день Ми-24 в целом не отвечает предъявляемым к боевым вертолетам требованиям. Но так ли серьезно он устарел? И еще насколько совпадают требования заказчика и реалии сегодняшнего дня.
Давайте, сравним Ми-24 (самых распространенных модификаций В и П) с американским AH-64D 'Апач Лонгбоу'
Начнем со сравнения летно-тактических характеристик, а именно: максимальной и крейсерской скоростей, статического и динамического потолков, дальности действия и перегоночной дальности.
Итак:
Ми-24(В, П)
-скорость 335/270км/ч
-статический потолок 1500м
-динамический потолок 4500м
-боевая дальность 500км
-перегоночная дальность не менее 1200км.
AH-64D
-скорость 309/260км/ч
-статический потолок 4570м
-динамический потолок6250м
-боевая дальность 611км
-перегоночная дальность 1900км
На первый взгляд все цифры, за исключением максимальной скорости в пользу американца. Но давайте еще раз внимательно посмотрим, ничего странного не заметили?
Летно-тактические характеристики (в дальнейшем ЛТХ) Ми-24 выражены круглыми цифрами, а у Апача нет.
Почему?
Объясняю: господа американцы непревзойденные мастера по пусканию пили в глаза и чтобы не быть голословным давайте для начала решим две небольших задачи.
1) Дано: запас топлива 1157л в основных баках и четыре подвесных бака по 871л, дальность 1900км. Спрашивается, какой километровый расход топлива?
2) Дано: запас топлива 1157л, боевая дальность 611км. Вопрос тот же.
Ответ: в первом случае 2, 44л/км, во втором 1, 89л/км.
Не сходится? Все сходится, дело в том, что расход топлива зависит от нагрузки и лобового сопротивления. А нагрузка в случае перегонки изначально увеличена на 2787кг дополнительного топлива плюс вес подвесных баков. Также подвесные баки увеличили лобовое сопротивление.
Стоп, а разве на боевое применение полет выполняется без нагрузки?
Да господа, дальность в 611км получена на облегченном (без вооружения и брони) вертолете!
Что же касается статического и динамического потолков, то в этих случаях даже основные баки заправлялись не полностью.
Все заявленные ЛТХ Апача (впрочем, как и любой другой американской техники), это цифры, полученные в испытательных полетах на облегченных образцах!
У нас совершенно другой принцип, все основные ЛТХ (за исключением перегонки) выполняются любым строевым летательным аппаратом со штатной боевой нагрузкой независимо от сроков его эксплуатации. Больше можно, но меньше нельзя.
Например: динамический потолок Ми-24П (выпуска 1986г) составляет 4500м. Так вот, ваш покорный слуга на данном типе вертолета (находясь 'за речкой') со следующей нагрузкой: два блока Б-20, два ПТУР 'Штурм', двести пятьдесят снарядов к ГШ2-30, достигал в силу тактической необходимости 5200м.
Что значит максимальная скорость 335км/ч? Получена она следующим образом, от максимальной скорости достигнутой при испытаниях серийного образца в штатной боевой комплектации, вычтено 50км/ч, а затем проведено округление в меньшую сторону.
Подобным образом получены и остальные ЛТХ вертолета Ми-24.
Я думаю, что значит, максимальная скорость в 309км/ч, достигнутая на Апаче объяснять уже не надо. Можно только снять шляпу перед мастерством испытателя, сумевшего разогнать 'кирпич' до такой скорости.
Теперь о таком важном параметре как боевая живучесть.
Боевая живучесть это способность вертолета продолжать полет (выполнять боевую задачу) при воздействии на него средств поражения.
Достигается, это дублированием жизненно важных агрегатов и систем, а также бронированием вышеназванных.
Если дублировать агрегаты американцы уже научились (хотя все еще используют в армии однодвигательные вертолеты), то с бронированием дела обстоят весьма плохо.
Дело в том, что бронирование вертолета влечет за собой довольно серьезные проблемы, возрастает вес конструкции, снижается массовая отдача, (то есть уменьшается полезная нагрузка), снижаются летные характеристики. На 'Ми-24' для решения выше названных проблем применено гениальное Ильюшинское изобретение: не утяжелять готовый фюзеляж накладной броней (как это сделано на 'Апаче'), а сделать броню фюзеляжем. На 'Ми-24' экипаж размещается в бронекорпусе, как на знаменитом 'Ил-2'. В эффективности брони 'Ми-24' ваш покорный слуга имел возможность убедится лично. В противном случае я бы этих строк не писал:
'Апач' же, по каким то причинам, скорее всего коммерческим, бронирован крайне слабо (ну зачем же по причине какой то брони портить прайс - лист снижением летных характеристик, проще заявить о возможности поражения противника, не входя в зону возможного обстрела). А входить в эту зону боевым вертолетам приходится, но об этом чуть ниже.
Живучесть бронированного вертолета во много раз выше. Оценивается живучесть не по общему числу боевых потерь, а по количеству попаданий из того или иного вида оружия непосредственно в вертолет, необходимых для того, чтобы он в числе этих потерь оказался. Например, были случаи возвращения на базу 'Ми-24' после поражения ракетой 'Стингер', для 'Апача' оказалось достаточно одной винтовочной пули. Да в Ираке 'Апач' с большой долей вероятности был сбит винтовочной пулей, поскольку не имел (исходя из телерепортажа) видимых повреждений от более тяжелого оружия. Заявление американской стороны о том, что вертолет сел на вынужденную посадку по причине отказа двигателя в пыльную бурю, пропагандистский ход, причем не очень умный. В пыльную бурю даже 'Апачи' не летают (как и все существующие ныне вертолеты), кроме того, на нем стоят не один, а два двигателя (причем оборудованные так называемыми 'ПЗУ' то есть пылезащитными устройствами) и в случае отказа одного из них обеспечивается возможность полета даже с набором высоты. Что же получается, или двигатели на 'Апачах' никудышные, или 'ПЗУ'? Вот вам и живучесть 'Апачей'. Интересно, а какой будет живучесть 'Апачей' в тех боевых условиях, из которых, несмотря на повреждения 'Ми-24' все же возвращались.
Но мало уцелеть на поле боя, нужно еще и уничтожить противника. Но прежде необходимо его обнаружить. Американцы заявляют, что решили эти проблемы путем установки радара миллиметрового диапазона, а также разработкой новой ракеты Хеллфаер-В.
Давайте разберемся.
Для чего вообще нужны боевые вертолеты? Для непосредственной поддержки сухопутных войск на поле боя в условиях визуального контакта, как со своими подразделениями, так и с противником (для других условий существуют штурмовики, истребители-бомбардировщики, фронтовые бомбардировщики). Чтобы снизить вероятность поражения от ПВО противника экипажи вертолетов выполняют боевую задачу на предельно малых высотах. Исходя из этого, на вертолеты устанавливается соответствующее вооружение и оборудование. Нужен ли на каждом боевом вертолете радар? Вопрос не простой. Безусловно, радар миллиметрового диапазона имеет ряд достоинств, главное из которых, это способность различать форму объекта, например в идеальных условиях, он может отличить трактор от танка. Почему в идеальных? Здесь нужно подробно остановиться на некоторых особенностях работы радара. С момента изобретения вышеназванного и в процессе его использования, было выявлено, что чем выше рабочая частота радара, тем выше его разрешающая способность, то есть способность обнаруживать более мелкие объекты. Но в то же время, чем короче длинна волны (выше частота), тем ниже ее проникающая способность. Если радар метрового диапазона способен обнаружить самолет в облаках, то радар миллиметрового диапазона прекрасно различает только форму облаков. Волна миллиметрового диапазона просто отразится от поверхности облака. Для эффективной работы миллиметрового радара требуется идеальное состояние атмосферы. Радар миллиметрового диапазона неспособен, отличить настоящий танк от макета, а главное он совершенно бесполезен в условиях сильного снегопада, песчаной бури, плотного тумана, запыления. Также неэффективно его применение в горной, лесистой местностях, а также в городских условиях. Также следует учитывать, что в реальных боевых действиях, эффективность радара может быть значительно снижена средствами радиоэлектронной борьбы. Я не противник радара как средства обнаружения противника, просто не нужно считать радар панацеей. Миллиметровый радар вполне уместный и необходимый на разведывательном вертолете, так как даже с учетом выше перечисленных недостатков, все же повышает эффективность последнего. Но боевому вертолету радар противопоказан. Оснащенный радаром боевой вертолет легкая добыча для ПВО противника. Почему? Да потому что радар, помимо прочего, это мощный источник электромагнитного излучения и для эффективной работы радара нужно иметь высоту не менее 50 метров. Лучшего подарка для современных средств ПВО и вообразить нельзя. На фоне этого оптические системы обнаружения имеют явное преимущество. Они не демаскируют носителя, кроме того, позволяют вести более точную селекцию целей. Оснащая 'Апачи' выше названным радаром, американцы противоречат собственной вертолетной тактике, в основе которой скрытое приближение, а также использование засад. То есть поражать противника и при этом не обнаружить себя раньше времени. А о какой скрытности может идти речь, если радар является мощнейшим демаскирующим средством! Да, конечно, на полигоне, в условиях идеальной погоды, экипажи 'Апачей', вполне успешно поражали макеты и списанную боевую технику. А что показали реальные боевые действия? Все то же успешное поражение макетов и списанной боевой техники, плюс гражданских объектов и мирного населения. Что и было доказано в Югославии, а затем в Ираке. Так что рановато еще списывать оптические системы, они еще послужат. Но цель недостаточно обнаружить, боевой вертолет обязан ее уничтожить. Для этого на вертолете установлен комплекс вооружения, главным из которого является управляемое ракетное вооружение. Остановимся на нем подробно. Управляемые ракеты независимо от их боевого назначения подразделяются на три группы:
_ пассивного наведения
_ полуактивного наведения
_ активного наведения.
Принцип пассивного наведения основан на собственном излучении цели (тепловом или радио излучениях), в этом случае ракета оснащается так называемой 'головкой самонаведения', которая и выводит ракету на цель. Достоинство данного принципа в том, что оператор работает по принципу 'пустил-забыл', отсюда и главный недостаток, при необходимости невозможно вмешаться в процесс наведения. Вероятность поражения цели такой ракетой довольно низкая, примерно 0, 3-0, 4. Данный принцип наведения получил широкое распространение в переносных зенитно-ракетных комплексах (ПЗРК).
Принцип полуактивного наведения основан на внешней подсветке цели из внешнего источника (радар луч лазера), ракета в этом случае оснащается также головкой самонаведения, но строго настроенной на код излучателя. При таком способе наведения, оператор обязан осуществлять подсветку цели до момента ее поражения ракетой. Достоинство подобного наведения заключается в возможности 'подсветки' цели из иного (не установленного на носителе) источника, в этом случае носитель получает возможность действовать по принципу 'пустил-забыл'. Возможность перенацеливания ракеты оператором практически исключается. Недостаток данного способа наведения в том, что ракета способна произвести самостоятельное перенацеливание на более 'яркую' цель (случай поражение украинской зенитной ракетой российского самолета). Вероятность поражения цели такой ракетой примерно 0, 6-0, 7 (для лазерной подсветки более 0, 8). Этот принцип наведения используется в устаревших зенитно-ракетных комплексах, а также в обеих вариантах (для AGM-114A лазер, для AGM-114 B радар) ПТУР 'Хеллфаер'. Принцип активного наведения основан на непосредственном управлении полетом ракеты (по радио, или проводам) оператором (автоматом) находящемся на носителе. Достоинства этого способа в том, что оператор имеет полный контроль наведения ракеты, практически исключено поражение 'ложной' цели, имеется возможность перенацеливания. Недостаток в том, что оператор обязан выполнять наведение ракеты до момента ее встречи с целью. Вероятность поражения более 0, 8. На этом принципе работает большинство современных зенитно-ракетных комплексов, ПТУР 'Штурм' и 'Атака', а также устаревшие (управляемые по проводам), но все еще стоящие на вооружении армии США ПТУР 'Тоу'. Что же касательно ракеты 'Хеллфайер', то она не наводится по радару, это 'полуактивная' ракета, требующая подсветки цели кодированным лазерным лучом, или радарным излучением из внешнего источника. Звучит красиво, но никакими особыми преимуществами перед ракетами 'Штурм' и 'Атака' не обладают, в то же время 'Хеллфайер-А' имеет весьма серьезные недостатки, срыв наведения в условиях задымления и запыления (что практически всегда присутствует в районе боевых действий), невозможность наведения на цели, не имеющие отражательной поверхности (амбразура дота), невозможность применения ночью. Именно для возможности ночного применения была разработана 'Хеллфаер-В'. Но вместе с вышеназванным достоинством данная ракета получила такие недостатки, как высокую вероятность самопроизвольного перенацеливания, демаскирующий процесс наведения и что тоже актуально более высокую стоимость. Поразительно, но ракета 'Хеллфаер', обеих модификаций, обладает дозвуковой скоростью, дистанцию 4км. она прилетает за 15 секунд (для сравнения, 'устаревшая' ракета 'Штурм' ту же дистанцию преодолевает за 9 секунд). Для того чтобы преодолеть заявленную максимальную дальность 7 км. Ракете 'Хеллфаер' понадобится 22 секунды, пожалуй, у экипажа танка будет время попить кофе, прежде чем приступить к постановке дымовой завесы, или пассивных помех. Постановка дымовой завесы (самый распространенный способ маскировки бронетанковой техники), не всегда эффективен против ракеты 'Штурм'. Оператору достаточно видеть фрагмент цели (или контуры цели) сквозь дымовую завесу, чтобы поразить цель. Также с большой вероятностью поражается полностью невидимая цель, если ее положение известно (удалось засечь до постановки дымовой завесы) относительно видимых ориентиров. Ракета 'Хеллфайер-А' в этих случаях совершенно бесполезна.
Теперь о наболевшем, об авионике.
Сказать что не Ми-24 просто устаревшая авионика, ничего не сказать.
Чего стоит только один баллистический вычислитель весом в 300кг!
При этом он по причине своей 'сверхточности' никогда не используется, лично я за 12 лет полетов на Ми-24 ни разу им не пользовался.
Модернизация одной только авионики позволит Ми-24 'похудеть' почти на тонну!
Ну а как дела у конкурентов?
Там другая крайность, там пихают компьютеры, дисплеи куда можно и куда нельзя.
А что, радиоэлектронную борьбу (в дальнейшем РЭБ) уже отменили?
А как вы собираетесь эксплуатировать Апачи в отрыве от баз?
Теперь о требованиях заказчика и о реалиях дня.
Не знаю, как у вас, но у меня уже давно возникло ощущение, что в этом вопросе на западе все поставлено с ног на голову. То есть не заказчик определяет необходимые характеристики вооружения исходя из тактических требований, а производитель, исходя из коммерческих.
Прежде чем заявлять, какие вертолеты нам нужны, давайте разберемся, какие боевые задачи они выполняют. Согласно тактике авиации сухопутных войск, боевые вертолеты предназначены для непосредственной огневой поддержки сухопутных войск на поле боя, а также для уничтожения малоразмерных, бронированных целей, недоступных для уничтожения другими видами авиации. Специфика боевого применения вертолетов в визуальном обнаружении и опознавании целей. В последнее время, добавилась еще одна боевая задача, борьба с террором. Как показывает опыт локальных конфликтов, боевые вертолеты лучше, чем другие летательные аппараты приспособлены к условиям партизанской (антитеррористической) войны. А как известно, партизанская война характеризуется малочисленностью боевых групп, ведением боевых действий преимущественно в ночное время, отсутствием сплошной линии фронта. В этих условиях боевые вертолеты постоянно подвергаются риску быть обстрелянными из стрелкового оружия. Кроме того массированных танковых атак не предвидится.
Следовательно, чтобы удовлетворять требованиям как полномасштабной, так и антитеррористической войн, боевой вертолет обязан иметь следующее оборудование, вооружение и летные характеристики: пилотажно-навигационное оборудование позволяющее пилотировать и выводить вертолет на цель днем и ночью в любых погодных условиях, поисково-прицельное оборудование позволяющее осуществлять поиск противника, а также осуществлять прицеливание днем и ночью в любых погодных условиях, комплекс вооружения позволяющий поражать как живую силу, так и бронетанковую технику, летно-тактические характеристики позволяющие осуществлять пилотирование и боевое применение в широком диапазоне скоростей и высот, а также высокую мобильность. Особые требования пилотажно-навигационному и поисково-прицельному оборудованиям, они не должны иметь внешнего излучения, а также возможность автономного функционирования.
Соответствует ли вышеназванным требованиям находящийся на вооружении Российской армии вертолет 'Ми-24'?
Ответ очевиден, вертолет 'Ми-24' по летным данным и комплексу вооружения вполне отвечает сегодняшним требованиям. Но по причине устаревшего навигационного и прицельного оборудований уже не может использоваться с максимальной эффективностью.
Какой выход из сложившейся ситуации? Принятие на вооружение нового вертолета, или модернизация старого? Согласно сложившейся в авиационном мире практике, модернизации подвергаются летательные аппараты, летные характеристики которых еще вполне удовлетворительные, но устаревшее вооружение, прицельные комплексы и пилотажно-навигационное оборудование, уже не отвечают современным требованиям.
Именно летные характеристики являются определяющими при принятии решения, модернизировать летательный аппарат, или снимать его с вооружения.
В случае с 'Ми-24' никаких 'или' быть не может. Глупо, как с экономической, так и тактической точек зрения, снимать с вооружения проверенный боевых условиях самый скоростной боевой вертолет. Планер 'Ми-24' (планер основанная составляющая летательного аппарата, так же как кузов у легкового автомобиля) по аэродинамике и бронированию более совершенен, чем у вертолета 'АН-64'. Планер, плюс силовая установка задают летные характеристики. Летные характеристики, плюс вооружение и прицельно навигационный комплекс, определяют тактическую эффективность вертолета.
Проведение сравнительно недорогой (по сравнению с разработкой и внедрением в серию нового вертолета) модернизации, по замене прицельно навигационного комплекса и улучшению вооружения, позволяет 'Ми-24' вновь стать самым эффективным боевым вертолетом.
Один из существенных недостатков модернизации в том, что задерживается поступление на вооружение новой техники. ОКБ имени Миля нашло очень удачное решение этой проблемы. Модернизация 'Ми-24' проводится с использованием разработок предназначенных для вертолета 'Ми-28' (лично я считаю это таким же конструкторским подвигом как внедрение несущего бронекорпуса 'Ил-2').
Прежде чем заявлять, какие вертолеты нам нужны, давайте разберемся, какие боевые задачи они выполняют. Согласно тактике авиации сухопутных войск, боевые вертолеты предназначены для непосредственной огневой поддержки сухопутных войск на поле боя, а также для уничтожения малоразмерных, бронированных целей, недоступных для уничтожения другими видами авиации. Специфика боевого применения вертолетов в визуальном обнаружении и опознавании целей. В последнее время, добавилась еще одна боевая задача, борьба с террором. Как показывает опыт локальных конфликтов, боевые вертолеты лучше, чем другие летательные аппараты приспособлены к условиям партизанской (антитеррористической) войны. А как известно, партизанская война характеризуется малочисленностью боевых групп, ведением боевых действий преимущественно в ночное время, отсутствием сплошной линии фронта. В этих условиях боевые вертолеты постоянно подвергаются риску быть обстрелянными из стрелкового оружия. Кроме того массированных танковых атак не предвидится.
Следовательно, чтобы удовлетворять требованиям как полномасштабной, так и антитеррористической войн, боевой вертолет обязан иметь следующее оборудование, вооружение и летные характеристики: пилотажно-навигационное оборудование позволяющее пилотировать и выводить вертолет на цель днем и ночью в любых погодных условиях, поисково-прицельное оборудование позволяющее осуществлять поиск противника, а также осуществлять прицеливание днем и ночью в любых погодных условиях, комплекс вооружения позволяющий поражать как живую силу, так и бронетанковую технику, летно-тактические характеристики позволяющие осуществлять пилотирование и боевое применение в широком диапазоне скоростей и высот, а также высокую мобильность. Особые требования пилотажно-навигационному и поисково-прицельному оборудованиям, они не должны иметь внешнего излучения, а также возможность автономного функционирования.
Соответствует ли вышеназванным требованиям находящийся на вооружении Российской армии вертолет 'Ми-24'?
Ответ очевиден, вертолет 'Ми-24' по летным данным и комплексу вооружения вполне отвечает сегодняшним требованиям. Но по причине устаревшего навигационного и прицельного оборудований уже не может использоваться с максимальной эффективностью.
Какой выход из сложившейся ситуации? Принятие на вооружение нового вертолета, или модернизация старого? Согласно сложившейся в авиационном мире практике, модернизации подвергаются летательные аппараты, летные характеристики которых еще вполне удовлетворительные, но устаревшее вооружение, прицельные комплексы и пилотажно-навигационное оборудование, уже не отвечают современным требованиям.
Именно летные характеристики являются определяющими при принятии решения, модернизировать летательный аппарат, или снимать его с вооружения.
В случае с 'Ми-24' никаких 'или' быть не может. Глупо, как с экономической, так и тактической точек зрения, снимать с вооружения проверенный боевых условиях самый скоростной боевой вертолет. Планер 'Ми-24' (планер основанная составляющая летательного аппарата, так же как кузов у легкового автомобиля) по аэродинамике и бронированию более совершенен, чем у вертолета 'АН-64'. Планер, плюс силовая установка задают летные характеристики. Летные характеристики, плюс вооружение и прицельно навигационный комплекс, определяют тактическую эффективность вертолета.
Проведение сравнительно недорогой (по сравнению с разработкой и внедрением в серию нового вертолета) модернизации, по замене прицельно навигационного комплекса и улучшению вооружения, позволяет 'Ми-24' вновь стать самым эффективным боевым вертолетом.
Один из существенных недостатков модернизации в том, что задерживается поступление на вооружение новой техники. ОКБ имени Миля нашло очень удачное решение этой проблемы. Модернизация 'Ми-24' проводится с использованием разработок предназначенных для вертолета 'Ми-28' (лично я считаю это таким же конструкторским подвигом как внедрение несущего бронекорпуса 'Ил-2').
Модернизация 'Ми-24', это поэтапное внедрение в серию 'Ми-28'!
Кстати, это прекрасно понимают в компании 'Макдоннелл-Дуглас'.
Самая больная для американских производителей вооружений тема, соотношение цены и эффективности. Этот показатель всегда был в пользу советской техники. Надежда забрезжила для 'Макдоннелл-Дуглас' с распадом Советского Союза и последовавшим вслед за этим кризисом российской экономики. Казалось, вот оно счастье, ресурсы 'Ми-24' заканчиваются, производство 'Ми-28' и 'Ка-50' под вопросом и нет никакой конкуренции для 'АН-64'. И вдруг на тебе, модернизация! Да еще какая, не оставляющая в обозримом будущем никаких шансов для 'Апача'. На деньги необходимые на покупку одного 'Апача' можно модернизировать 8 (два звена) 'Ми-24'! А тут еще вновь принятые члены НАТО не желают отказываться от советской (российской) техники, чего стоит позор сравнения немодернизированного 'Миг-29' с модернизированным 'F- 18', когда из 50 воздушных учебных боев, 49 выиграли 'Миг- 29'. Сейчас многие авиационные специалисты мира сравнивают 'АН-64' с 'Ми-28' и 'Ка-50'. Скоро им придется проводить сравнение между модернизированным 'Ми-24' и 'АН-64' и не в пользу последнего.

Шурави, вот тут возник вопрос: на Ми-24 с какого расстояния реально можно обнаружить цель типа танка или автомашины, распознать, прицелиться и пустить ракету? Сколько на все это нужно времени (по этапам), вплоть до поражения? Приходилось ли Вам применять ПТУРСы, какова их эффективность (процент попаданий и последствия попаданий)? Можно ли в ходе одной атаки (без зависания) обстрелять две или более цели?

Шурави - у апача цифры некруглые лишь потому, что из круглых футов, миль и узлов их кто-то первел в некруглые килограммы и километры.

А насчет того, что нужно нашему боевому вертолету последние лет 25 - так это уметь мочить духов в горах, днем и ночью и в непогоду. И задумайся отчего так много боевых вылетов приходится делать на Ми-8, в то время как имеется чудный Ми-24. Поинтересуйся у летчиков пршедших Афган и Чечню.

А уж этот перл:

"все основные ЛТХ (за исключением перегонки) выполняются любым строевым летательным аппаратом со штатной боевой нагрузкой независимо от сроков его эксплуатации."

просто ни в какие ворота не лезт, даже не смешно..

1. Складывается впечатление, что американцы круглые идиоты...
2. В последне время все любят бравировать критерием "цена - качество (эффективность)", а не могли бы Вы выразить свою мысль в цифрах (что это за величина, при каких условиях рассчитывали, каковы ограничения и т.д), в противном случае это пустое сотрясение воздуха... больше потому что больше!

Свою я корову
Не отдам никому
Такая корова нужна самому.

Nahogus v Ephiopii, v Dire-Dawa, zdes eskadrilja Mi-24.Granica s Somali i Eritreja na zamke.

Если мне не изменяет память, то боезапас орудия у Апача более чем в 2 раза превышает тот же показатель у крокодила. Разве Вы, шурави, никогда не испытывали в полётах необходимости ещё хоть в паре очередей?

Вот, кстати, всегда хотел спросить, почему на наших истребителях (МиГ-29, Су-27) боекомплект 150 пушечных снарядов, а на американских не менее 400 (http://www.gdatp.com/products/ ...

Кажется, всё ясно. Они просто быстрее стреляют, значит, им надо больше снарядов:

http://www.izhmash.ru/rus/prod ...
---
ОДНОСТВОЛЬНАЯ АВИАЦИОННАЯ ПУШКА ГШ-301
Пушка предназначена для вооружения самолетов МИГ-29, СУ-27.
---
Калибр, мм 30
Темп стрельбы, выстр./мин 1500...1800
Начальная скорость снаряда, м/с 860
Масса, кг 46
Габаритные размеры, мм 1978х156х185


http://www.gdatp.com/products/ ...
---
Gun Type M61A2, Six-Barrel, 20mm, Externally Powered Gatling Gun System
The Boeing F/A-18 E/F Hornet variants
---
Weight (Total) 681 Pounds (309 kg)
Gun 202 Pounds (92 kg)
Feed System 249 Pounds (113 kg)
Ammunition (Full) 232 Pounds (105 kg)
Rate of Fire 4, 000/6, 000 Shots Per Minute
Ammunition Capacity 412 Rounds
Ammunition Type Compatible With All NATO Standardized Agreement 3585 Ammunition
Feed System Rotary, Linkless, Closed Loop
Drive System Hydraulic

Не знаю как на 27-м, но на 29 (по рассказам КБшников) вышла очень удачная система прицеливания для ствола. Вкупе с аэродинамикой (отсутствия паразитной тряски), точность стрельбы достигнута очень приличная.

А кроме того у нас 30 мм, а у амеров 20 мм калибр снаряда. Поэтому, сравнивают вобщем не калибр и не скорострельность, а секундную массу доставляемого боезапаса. Сопоставимая с 30 мм стволом масса для 20 мм достигается ростом скорострельности, а значит усложнением и снижением надежности пушки.
Вобщем, это рассказ на отдельную страницу.

Что то я не уверен, что AGM-114L оснащена ПАРГСН, а не АРГСН...

http://www.airwar.ru/weapon/aa ...
http://rocet.boom.ru/missile/w ...

Вот только я не понял - принята ли ракета с АРГСН на вооружение армии США?

Шурави, круто!!! Целое настоящее научное исследование. Нужно срочно публиковать в каком-нибудь журнале

Интересно узнать откуда такие данные, что максимальная эксплуатационная скорость Ми-24 меньше максимальной раполагаемой на 50 км/ч.

Можно ведь не выпускать Ми-28е и Ка-50е.
Можно просто Милевцам заказать Ми-24 со всеми внедренными феньками и достижениями научно-технического прогресса и запустить его в серию.

Ирбису.
Только это научное исследование он не совсем добросовестно откуда-то переписал. Иначе не перекатывал бы одну и ту же страницу по два раза.

2 Ан-72
Слушай, а ведь хороший вопрос. Никогда над этим не задумывался. Делать нечего, полез на антресоли, достал карты и произвел замеры. Получается, что такая цель как танк отчетливо видна с расстояния 20км.
Что же касается действий летчика-оператора на боевом курсе (из собственного опыта):
Наведение прибора наведения (ПН) на район цели производил за 12-15км.
До расстояния 7-8км опознание и селекция целей, а также окончательное привидение УР в боевую готовность.
До 6км прицеливание (необходимо чтобы загорелся 'красный сектор').
Первый пуск с расстояния 6км.
С учетом времени полета ракеты до цели и перенацеливание на цель два, второй пуск производился с расстояния 5-4, 5км.
Отворот с боевого курса за 3км до цели (ПН это позволяет).
Скорость ракеты 440м/с, вертолета 260км/ч (72м/с).
Произвел более 30 пусков. Ракета очень точная, легко поражает цель размером метр на метр на расстоянии 5км. Случаев срыва наведения не имел.
В ближайшее время напишу боле подробно, если честно, очень трудно грамотно обо всем этом написать, гораздо трудней, чем применять УР.

2 vm:
В непогоду да еще в горах, еще никто не воюет, к сожалению нынешний (даже американский) уровень технологий этого не позволяет.
Что же касается боевых действий ночью.
Есть два решения: сложное и простое. В первом случае необходимо установить приборы ночного виденья (кстати, здорово бьют по зрению, заразы), во втором 'повесить' САБы.
Прошел и 'Афган, и 'Первую чеченскую'. Кстати в Афганистане летчики Ми-24 имели налет больше чем летчики Ми-8 (по крайней мере, отвечаю за 1986-1987 годы). Хотя бы потому что, вылет одного Ми-8 прикрывался парой Ми-24. А был еще целый ряд самостоятельных задач.
Что же касается Чечни? Поверь на слово, дело не в вертолетах. Больше сказать не могу, рыночная экономика:
Не придирайся к формулировкам, главное смысл.

2Наталья:
Модернизованный Ми-24 стоит около 3миллионов 'зеленых', Ан-64 за пятнадцать.

2FLACON:
Стрелковое оружие, это оружие на крайний случай. За один вылет расход боеприпасов в среднем составлял 300-400патронов или 120-160 снарядов.

Анониму:
Если что то списал то сам у себя.

2 101:
Виноват, переписывая с черновика, вместо 25 вписал 50.
В том то и дело что модернизация Ми-24 обойдется намного дешевле, а эффект тот же.

Шурави!
Могу Вас обрадовать стоимость нового AH-64D Longbow еще больше - $17-22 млн.
Правда есть одно но, модернизированный Ми-24 - ремонтный и имеет ресурс 1000 часов. Следовательно "чистая" стоимость 1 часа, без расходов на содержание, летую и техническую эксплуатацию, обучение и персонал... составит $3000 (Ваша цифра). При ресурсе 7000 часов стоимость 1 часа нового "Апача" будет такой же, однако в производство, эксплуатцию и обучение будут внедрены соверешнно новые технологии. А мы так и останемся в прошлом веке.

я читал, что экипаж на Ми-24 - 3 человека.

что третий-то делает?

просветите, плиз.

Аноним

бортмеханик стрелок

втроем не всегда летают

ссори

борттехник

бортмеханика четвертым добавляют пограничники

2Наталья:
Вы немножко неверно посчитали. Прежде всего, нужно вычесть 1млн. уже затраченный на строительство вертолета (ведь мы ведем речь не о строительстве новых вертолетов, а о модернизации существующих).
1000 часов, еще не весь ресурс модернизированого вертолета, это так называемый межремонтный ресурс. Общий же ресурс для каждого вертолета устанавливается индивидуально в зависимости от сроков эксплуатации, налета, технического состояния.
После того, как отдельно взятый вертолет по состоянию планера списывается, его узлы, агрегаты, оборудование, которые не выработали свой ресурс, используются на других вертолетах.
Следует также учитывать в стоимость эксплуатации вертолета, затраты на его обслуживание.
Я не против новых технологий, я как раз за внедрение новых технологий при ремонте строевой авиационной техники. Кстати этим вовсю занимаются американцы, свои старенькие 'Кобры' они не списывают.
Также не следует забивать о громадном количестве Ми-24 за рубежом. И хотим мы того или нет, а модернизированы они будут. Вопрос только кем?
Если они будут модернизированы на российских заводах и при этом будут использованы наработки по Ми-28, это значит что в будущем (после окончательного списания Ми-24) будут закуплены Ми-28.
В данном случае нет выбора: Ми-24, или Ми-28. Речь идет о ремонте строевых вертолетов и о начале производства узлов, агрегатов, систем вертолета Ми-28. Кроме того, если будет экономически выгодно, продолжать налаженное производство Ми-24 (в модернизированном варианте) на экспорт.
И еще раз о новых технологиях, здесь подход должен быть очень взвешенным.
Конечно нельзя отставать, но внедрять новое, ради самого нового, затратить огромные деньги и не получить должного эффекта.
Я нигде так и не нашел ответа на резонный вопрос.
Как в условиях будущих войн, к которым так усиленно готовятся американцы, в условиях мощнейшего радиоэлектронного противодействия, использовать авиатехнику, в которой все, даже управление, осуществляется через компьютер?

2Аноним:
Третий человек в экипаже, он же бортовой техник, он же воздушный стрелок.
Его роль очень важна, он осуществляет подготовку АТ(авиатехники) к полету следит за ее состоянием, оказывает помощь в эксплуатации АТ в полете. Круг его задач очень большой.

На самом деле Ми-24 -- это советская реализация концепции боевого винтокрыла, предложенного в свое время Сикорским -- S-67 и Локхидом -- AH-56 Cheyenne.
Концепция скоростного маневренного вертолета с большим крылом имела много достоинств но и много недостатков.
Штаты от этой концепции в результате отказались и приняли на вооружение классические вертолеты нового поколения Апач. В СССР заранее определили победителем именно S-67 и сделали "наш ответ" в виде Ми-24. Позднее, опомнившись, начали делать классические аппараты -- Ми-28 и Ка-50. Но поезд ушел...

Ну да, конечно. Осталось только, 'в настоящее время большинство вертолетов по классической одновинтовой схеме предложенной Сикорским, многие авиаконструкторы пытались найти альтернативу схеме Сикорского, но убедились в его правоте' телеканал дИСКАВЕРИ.
Не надо путать вертолет с крылом, с винтокрылом. Кстати, у Ми-24ПН площадь крыла уменьшена и значительно возросла высотность.
Если так рассуждать то все боевые вертолеты винтокрылы, поскольку имеют крылья.

Ну да, конечно. Осталось только, 'в настоящее время большинство вертолетов по классической одновинтовой схеме предложенной Сикорским, многие авиаконструкторы пытались найти альтернативу схеме Сикорского, но убедились в его правоте' телеканал дИСКАВЕРИ.
Не надо путать вертолет с крылом, с винтокрылом. Кстати, у Ми-24ПН площадь крыла уменьшена и значительно возросла высотность.
Если так рассуждать то все боевые вертолеты винтокрылы, поскольку имеют крылья.

шурави, я не понял что вы хотели сказать.

Гм, дважды отправил одно сообщение, то ли глюк, толи руки:


Ми-24, это вертолет с крылом, а не винтокрыл. А что касается того, что идея разгрузки НВ крылом заимствована у Сикорского? Крайне сомнительное утверждение, в Советском Союзе еще до войны был опыт совместного использования НВ и крыла, пример тому Камовские автожиры. Крыло на Ми-24 появилось благодаря успеху вертолета Ми-6.
Тому, что Ми-24 обладает недостаточной высотностью есть две причины:
-Ми-24 создавался для западного ТВД.
-Ми-24 банальным образом перетяжелен несовершенным радио-связным, радионавигационным оборудованием.
Сравните статический/динамический потолки Ми-24 до модернизации 1500/4500, после 3100/5700.
И не надо ссылаться на американцев, Юрьев запатентовал классическую схему вертолета еще в 1911году и вдруг оказывается что ее изобрел Сикорский.

Понятно. А рентген еще Иван Грозный изобрел, вместе с минетом.

Так вот, самолет изобрел еще сер Кейли в 1799 году, поэтому Микоян с Гуревичем все украли. Логика такого-же уровня.

Вы просто не поняли, как принимались решения в Союзе.

На тему кто у кого чего украл, можно долго и нудно спорить.
Дело ведь ни в этом, как и в результате, чьих решений появился Ми-24.
Дело в том, что Ми-24 существует и имеет громадные перспективы по модернизации.
И все же давайте уважать собственных изобретателей и конструкторов.

А можно мне? Я знаю. Можно? Да?
По поводу кто и у кого чего "украл".
Всякий советский инжинер должен был бы знать патентоведение. Слово "украли" юредически очень не корректно и по отношению копирования Б-29 (наш Ту-4) и по отношению миллионов АК-47 самопального производства в Афгане или Судане..
Дурак начинает с "изобретения" колеса, умный - с суммирования и анализа уже созданного.

Лично мне Ми-24 очень нравится

Я тоже хочу сказать по поводу "украдений". Нам ещё в институте внушали - прежде чем что то конструировать, идите в библиотеку. Что то подобное до вас уже мастерили. Так что процесс кражи - это всегда нормальное начало процесса проектирования. Если, конечно, это можно назвать кражей.

Шурави!
1. Да, действительно 1000 часов - это межремонтный ресурс. А кто Вам сказал, что ремонт будет бесплатным? За 7000 часов не один раз придется ремонтировать. Нужно взять расходы на ремонт, умножить на количество ремонтов и прибавить к стоимости.
2. Общим ресурс не бывает, есть такое понятие, как назначенный ресурс (его назначают) и от условий, состояния и т.п. он не зависит. В последнее время его у нас продляют, как прочем и межремонтный, но это тоже не бесплатно.
3. Что касается основных агрегатов вертолета Ми-24, после списания планера не знаю, что у Вас останется, потому что агрегаты у нас малоресурсные. Например, ТВ3-117, межремонтный 1500/назначенный 6000 часов (сейчас продляют), у аналогичного современного двигателя соответственно 6000/20000 часов. Посчитайте количество замен и умножьте на 2. Подобная картина и по другим основным агрегатам.
4. Говорить о расходах на эксплуатацию не хочется, нужно знать удельную трудоемкость работ по ТО и Р, умножить на налет и стоимость нормочаса... Могу сказать, что Ми-24 никогда не отличался высокой эксплуатационной технологичностью, поэтому Вы и здесь ничего не выиграете...
5. По поводу старенькой 'Кобры', да есть такая программа модернизации морской пехоты США, Н-1 называется. По этой программе модернизируются сразу два типа вертолета AH-1W в AH-1Z 'Зулу' и UH-1N в UH-1Y 'Янки'. Весь выигрыш программы не в планере, от которого почти ничего не остается, а в высокой степени унификации этих двух машин, что позволит сократить расходы на эксплуатацию, особенно при корабельном базировании...
Да, кстати, сегодня разрабатывает, производит, модернизирует и интегрирует вертолеты AH-64A/D компания Боинг, а не МакДоннелл Дуглас.
Успехов.

Наталье
А что Вы думаете по поводу того, что практически вся вертолётная авиация России зависит от поставок ТВ3-117 с Украины?

МиГ-21.
Россия может обеспечить до 30% своих потребностей в ТВ3-117 (завод Климова + АРЗ-ы), постепенно эта доля будет увеливаться. На мой взгляд, приемлемое для нас соотношение 2:1.

2 Наталья:
"эта доля будет увеливаться.."

А вы , похоже у руля этого процесса стоите? Ато вон ВВП уже удвоили...

Наталья:

Вы меня не совсем поняли, речь шла о том, что на модернизацию попадут вертолеты разных годов выпуска и разным налетом. Соответственно остаточный ресурс разный.
Что касательно назначенного ресурса то:
'Анализ показывает, что величины ресурсов и сроков службы наших вертолетов не имеют ничего общего с их реальным техническим состоянием'.
'наша винтокрылая техника имеет реальные запасы и может (при строгом соблюдении норм и правил) эксплуатироваться значительно дольше и больше'. 'Основными показателями долговечности являются ресурсы и сроки службы, которые назначались заведомо ниже реальных возможностей'.
Газета 'Независимое военное обозрение' от 10 декабря 2004 г.
То, что у двигателя ТВ3-117 ресурс 1500/6000 согласен, а что за 'аналогичный, современный двигатель' с ресурсом 6000/20000?
'ТВ3-117 один из самых надежных двигателей в мире. За последние 7 лет не было ни одного отказа двигателя в полете'!
Уголок неба.2004.
Возможно, ли сказать то же о двигателях Апача?
Что-то я не понял о низкой эксплуатационной технологичности Ми-24, вы хотите сказать о низкой степени механизации работ технического состава?
Может быть, может быть.
А вот что интересно, в полевых условиях, замена двигателя на Ми-24, осуществлялась силами экипажа с помощью штатного инструмента, лебедки и обрубка лопасти. А на Апаче это получится?
И с чего вы взяли, что стоимость нормочаса на Ми-24 дороже, чем на Апаче.
И последнее: 'Весь выигрыш программы не в планере, от которого почти ничего не остается, '. Ну это просто несерьезно, только он родимый и остается.

МиГ-21:
А с другой стороны не так уж это плохо. Это значит, что Украине будет более выгодно закупать российские вертолеты.

Шурави!
Тезисно:
1 Чей анализ, Вы его видели (?), каковы цифры (?), а так это просто слова...
2. "Дольше и больше", как собираетесь измерять техническое состояние (?), нагоните кучу представителей заводов изготовителей и НИИЭРАТа, их нужно кормить, одевать и им тоже нужно платить...
3. Показатели надежности во всем мире не в годах (!), а в наработке на отказ, где цифра в часах (?), а так это голая реклама.
4. Экс. техноллогичность - это эсплуатационное свойство такое, которое имеет свои показатели, например, уд. трудоемкость, уд.продолжительность... (почитайте техническую литературу).
5. Сейчас во всем мире двигатели меняются с помощью штатного инструмента (в котором не более семи наименований!). А насчет обрубка лопасти, это от нашей безнадеги, с дуру можно и трактором двигатель сдернуть, ну и что?
Больше читайте.
Успехов.

Наталья:
Извиняюсь за столь долгое отсутствие.
Если вы заметили, то ваш покорный слуга позволил себе смелость процитировать статью из газеты, при этом указав источник.
Ну, а что касается всего остального, то, уж не сочтите за голую рекламу, приведу факты из собственного опыта.
Ми-24 способен продолжать выполнение боевого задания, получив 5! осколочных (размером с пятирублевую монету) пробоин лонжерона лопасти.
Бронеплиты двигателей, обеспечивают защиту от стрелкового оружия.
Ми-24 выдерживает лобовое попадание пули калибра 12, 7.
Ми-24 способен безотказно работать весь заявленный межремонтный ресурс при температурах от -50 до +50 градусов и при вне ангарном хранении.
В боевых условиях, в силу тактической необходимости, без последствий для конструкции превышались пилотажные ограничения, например разворот, выполнялся с креном 90 градусов.
Безусловно, технологичность Апача выше, чем у Ми-24, но смею вам напомнить, что военная техника оценивается по совокупности характеристик, главной из которых является боевая эффективность. Кроме того, для того и существует модернизация, чтобы устранять выявленные в процессе эксплуатации недостатки.
А что касается технической литературы, так ее не только читают, а еще и пишут (к сожалению, в роли чернил выступают пот и кровь летного, и технического состава).
Согласно боевому уставу, после вынужденной посадки на территории занятой противником, экипаж эвакуируется, а вертолет (самолет) уничтожается. Но, благодаря смекалке технического состава и 'обрубку лопасти' вертолет вернулся на базу.
Кстати, у американцев возникли проблемы с двигателями Апачей, песочек понимаешь.
Хотя, конечно, во многом вы правы, американцы масло на втулке винта с помощью консервных банок не меняют:

а какой калибр выдерживает откидная часть фонаря?

А какая у него угловая скорость вращения на висении? Очень интересно.

Совершенно верно, откидная часть фонаря не бронирована.
Но, обратите внимание, фонарь скомпонован так, чтобы обеспечить оптимальный обзор и при этом максимально защитить экипаж с бортов 'черной' броней.
Безусловно, по сравнению с Ми-28 и Ка-50, бронирование Ми-24 более слабое.
Простите, повторюсь, речь идет о серийных боевых вертолетах. И здесь Ми-24 вне конкуренции. Согласно техническому описанию броня Апача выдерживает попадание снаряда 23мм, при этом скромно умалчивается общая площадь бронирования.
С таким же успехом можно заявить, что фонарь вертолета Ми-8тв (если кто помнит такой) защищен бронестеклами (два бронестекла размером не больше стандартного листа).
И если речь зашла о бронировании фонаря, то вопрос ко всем. Как бронирован фонарь кабины вертолета Апач?
Лично я, перерыл кучу литературы, разговаривал с коллегами, которым довелось участвовать в миротворческих миссиях, но нигде никакого упоминания о бронестеклах не нашел.
Угловая скорость вращения на висении вертолета Ми-24в (с хвостовым винтом выпуска до 1987г.) не более 18 градусов в секунду.

Насчет фонаря кабины: вы будете смеяться, но никаким бронированием там и не пахнет. Материалом является нечто, смахивающее на обыкновенный плекс. Скорее всего, из хорошей рогатки пробить можно :)
Как-то попадалась фотка с апачем, сбитым (или севшим на вынужденную?) в Ираке. Там, благодаря наличию колотой дырки в остеклении, это факт был хорошо виден.

Да, уточнил, действительно фонарь кабину у апача из флекса. Из бронестекла сделана только перегородка между пилотаи.
Что ка-50, что ми-28 остается только ухохатываться, глядя на такое "бронирование"

Аноним:
Спасибо за информацию.