2Владимир - гл. штурман
Ага, конечно не сидел, он кофий пил.
Какой идиотизм!(в головах у гл. штурманов)

Владимир, (ШТ), вы писали: По радиообмену в кабине можно сделать вывод, что экипаж так и не понял в какое положение попал, действия рулями панические, бездумные.
Если экипаж видел полет где-то с постоянным курсом, то самолет в штопоре не был (на штопоре по курсу сильное вращение)
Насколько мне известно, гироскопы не успевают отрабатывать вращение самолёта с большой угловой скоростью, поэтому, от ПКП и ГК пользы мало, и при расшифровке вместо реального вращения- будут глубокие крены. Но я видел распечатку- там чёткие зубья пилы, т.е. вращение. давно уже разработаны ПКП нового поколения, у военных на боеголовках ракет с 80-х стоят лазерные гироскопы в инерциальных системах наведения.

Как аргумент в доказательство тому что командир занимал свое штатное место примите то, что все доклады от экипажа направлены к нему и обращения идут к нему.
Нахрена обращаться к человеку, который не пилотирует самолет и потому не может повлиять на ситуацию?

Владимир - гл. штурман:

denokanу

Карагозин за штурвалом не сидел.

---

Судя по всему, Вы там за спиной стояли.

Если экипаж видел полет где-то с постоянным курсом, то самолет в штопоре не был (на штопоре по курсу сильное вращение). Если неопытный летчик из боязни потерять высоту удерживает самолет на критических углах атаки, не дает разогнаться скорости и перейти в нормально управляемый полет - будет то, что случилось.

Очевидцы говорят вертелся как жернов, в кабине по расшифровке "крен убери, теперь взлетный", вроде как люди не крутились, на графиках пила из линии курса, хрен поймешь.

Аноним Анониму от Анонима для Реверса

Если помнишь Иваново, когда КВС(предтеча Карагодину) врубился, что он загнал самолет в полный жо-ень непосадочный, он воззвал: " Ну вы чё, бл-ть, сидите все и ни х не делаете". И он был прав в этот момент, потому что все сидели и ждали обреченно, когда он их убьет. Почему они так - это отдельный разговор.
Так же, скорее всего, и Карагодин, оправдывая сам себе свой первый неверный шаг только надеждой, что должно же все-таки, в конце-то концов, получиться, ведь не может быть со мной по другому. И когда дошло до него, что п-ц подкрался на самом деле, и назад дороги уже нет, вот он и сказал, что-то типа "Володя, давай теперь ты командуй". Потому что нельзя было понять, что же с самолетом происходит. Надежда была неоправданная, что, хотя бы, опыт пилотажника сможет помочь по показаниям сумасшедших приборов определиться, как таким самолетом рулить надо.

..от он и сказал, что-то типа "Володя, давай теперь ты командуй".

Так на каком рабочем месте сидел Володя, если на правом сидел стажёр, а на левом как уверяют сидел командир?
Ещё такая весч прослеживается. Попытки вывести РУД на взлётный режим ни на каком этапе не было, как стояли на номинале двигатели, так и не двинулись. Пилоты про руды забыли, а может ими ни когда и не двигали, если на обоих рабочих местах сидели вторые?

Вот блин, опять на ветке в основном обсуждается вопрос
как должен был рулить КВС, когда попал в задницу.

Конечно, очень важно знать и уметь выходить из подобных ситуаций.
Но ..., он же КОМАНДИР и именно он принимал КОМАНДИРСКОЕ решение и на вылет (а ведь знал прогноз погоды).
Он же принимал решение "идти на грозу" , а не возвращаться на запасной.
Он же выбирал решение по варианту обхода грозы.

А то, что опять же КВС и сам пилотироваал и управлял действиями экипажа в критических условиях и, очевидно. недостаточно квалифицированно - так это второй этап проблемы, которую он сам же во многом и создал.

Еще сутки прошли. Я снова терпеливо объясню всем спорщикам:
У них дороги вниз не было - была только прямо, но и она неизбежно вела к катастрофе, как бы они ни крутили и что бы они ни делали. От момента начала опубликовааных расшифровок они уже были обречены. Поэтому никакого интереса для анализа катастрофы не представляют. Вот за 5 минут до этого где бы достать...

Аноним Анониму от Анонима для Реверса опять

Да не мог он в Ту-154 по СПУ работать не со своего места. Если бы даже и стоял/сидел за спиной левого, что бы всё видеть, то не дотянулся бы до кнопки на месте лоцмана/бортрадиста. Ну не на полу же он сидел. Да и как, вообще, в такой ситуевене второго неопытного слева посадить.

Аноним:
29/11/2007 [21:06:39]

Полностью с тобой согласен.
Вот в этот период и возможно только определить каким образом командир принял решение и чем он руководствовался при этом (работа-качество работы локатора, запосы и ответы диспетчеров на смену курса для обхода и т.д) или он увидел эту самую засветку только тогда, когда предпринять ему уже ничего было нельзя.

denokan:
Так же, явление подхвата описано у Бехтира, у Пуминовой (по ее методичке она же и переучивает в Академии).

Уж не на эти ли методички была ссылка?
Тогда после таких рекомендаций для летного состава я просто снимаю шляпу.Уж очень все доходчиво расписано, а главное по делу
http://i73.photobucket.com/alb ...
И про Карши все конкретно доведено, зря Герасим воду мутит :-{хаха}

Может и повторюсь, но разрешите кое-что пояснить. Регулярно выполняя полеты со штопором на реактивных машинах, всегда рассчитываешь закончить вывод из него по высоте ДО входа в облака. При этом, когда их все-таки иногда внизу цепляешь - непроизвольно "шерсть собирается встать дыбом", оказаться в штопоре в облаках даже с запасом высоты на исправном самолете - уже считай что это ВСЕГДА очень КРУПНАЯ неприятность. Вывод из штопора по приборам без видимости горизонта - вещь нереальная (про тренажеры можно смело промолчать). Ночью, в грозе, в условиях непрерывного нарастающего стресса, даже с опытом спортивных штопоров днем, после шокирующего заброса по тангажу, понять что происходит потом и оценить, что самолет находится уже именно в штопоре НЕВОЗМОЖНО. А вывести его оттуда невозможно тем более.

Выход был один - энергичный разворот на 180 градусов с одновременным снижением и разгоном скорости - там, откуда ты только что прилетел гораздо больше шансов уцелеть в грозу!

Ночью, в грозе, в условиях непрерывного нарастающего стресса, даже с опытом спортивных штопоров днем, после шокирующего заброса по тангажу, понять что происходит потом и оценить, что самолет находится уже именно в штопоре НЕВОЗМОЖНО.

А вы знаете другие варианты падения с эшелона кроме штопора?
Если высота уменьшается, а нос задран - это уже штопор.
Да еще помпаж.

Не понял вопрос, аноним.
Как только они потеряли скорость до сваливания и это сваливание произошло - они были (конкретно, именно этот экипаж) стопроцентно обречены. Даже просто понять что самолет в штопоре они НЕ МОГЛИ, в конце концов перед падением только один, кажется, произнес "штопор". Поэтому не надо удивляться их действиям/бездействиям, абсолютно дезориентированные ситуацией люди.

Если у вас высота за две минуты упала с 12000 до 2000. Нос задран и помпаж двигателя. Угадайте с трех раз, что с самолетом происходит.

Боже упаси от такой ситуации!

"Если у вас высота за две минуты упала с 12000 до 2000. Нос задран и помпаж двигателя. Угадайте с трех раз, что с самолетом происходит."

Дома с чашкой кофе за компом угадать нетрудно. А на их месте свою фамилию не угадешь, уж поверь, будешь сидеть и орать "Высота! Высота!.."
Там просто слишком страшно, что бы что-то понимать при таком "опыте".

Гм, ладно, я все понимаю - по моему ветка с бессмысленнейших разговоров о штопоре не съедет никогда....

Ладно. Но про задранный нос это вы тут двое последних с какого бодуна талдычите?

А ты, МАГ, о "понять что самолет в штопоре они НЕ МОГЛИ" тоже с какого перепоя?

Недавно видел случай, который мне кажется очень похож на этот.
Дорога - четыре ряда в одну сторону. Гололед. В крайнем правом ряду едет девушка на девятке. Скорость - километров 40 в час. Увидила в ста метрах впереди себя стоящую фуру. Стала тормозить. Колеса застопорились, а машина скользит дальше с такой же скоростью.
А она только и делает, что еще с большей силой давит на тормоз. Так проскользила все 100 метров и врезалась в зад фуры.
Не попуталась ни прерывистое торможение попробовать, ни перестроиться левее (ряд был свободным). Просто тупо давила на тормоз.
Видимо в автошколе ей сказали: чтобы остановиться - нужно давить на тормоз. Что она и делала.
С Корогодиным тоже самое получилось. Тянул до земли штурвал на себя. Видимо, у него такой же опыт был, как у этой девушки.

Ладно, все понятно.

Аноним:29/11/2007 [23:31:46]
Завязывайте вытирать ноги о покойного КВС! мы свободны в оценках в его адрес , НО тупо гадить на человека, которого при жизни никто не мог упрекнуть в непрофессионализме - это, братцы, мерзость.

ВВФ, что касается моих мыслей, хочу поправиться. Думаю, именно в той ситуации (после сваливания) никто не вывел бы этот самолет, независимо от опыта.
А разговор этот, пока мы сами пассажирами летаем, нелишний, как жизнь показывает.

Обращаюсь к Реверсу - есть возможность написать свой е-маил мне на почту? Очень бы хотелось прояснить пару вопросов. Спасибо.

2 МАГ
О ситуации мы имеем весьма не полное представление, несмотря на обилие материалов ИМХО. А разговор должен продолжаться и важно что тема живёт, поскольку есть люди (пример Юсько Виталий Семенович) которые борются за право ЗНАТЬ.

2 ВВФ

При всем уважении к вам ко всем, мы имеем гораздо больше информации по этой катастрофе. Надеюсь, скоро будем обладать всей собраной следствием информацией - дело то закрыто и нас должны ознакомить с материалами дела.
Там ДОЛЖНЫ быть и предыдущие минуты разговоров и протоколы опроса диспетчеров и все-все-все....
Иначе чем следствие год занималось!

2 Виталий Семенович:
Бог вам в помощь.
ЗЫ Если срочно нужен мейл РЕВЕРСа(Олега) гляньте в теме про Магадишо, на каких то страницах был подсвечен.

revers78802@rambler.ru

спасибо

Это не тот Реверс

Я по этому адресу ещё до регистрации общался с РЕВЕРСОМ, которого зовут Олег.
Что сейчас на форуме с этим "брендом" происходит, непонятно по-моему никому))

Бренд раскрученный, можно и было и бизнес на этом сделать

Штопор, сваливание это так же как и на автомобиле занос, кого ни разу не заносило будет тупо выкручивать руль , жать на тормоз и молиться чтоб пронесло. Профессионалы водилы знают как из него выходить, и тем более как в него не попадать, у летчиков нет такой лафы чтобы почуствовать свал и штопор на большом самолете , они летают по инструкциям, кто спал на лекциях про особенности ту-154, подхват, недооценивал эти особенности, тот и свалился. Страшная расплата , у студентов это максимум неуд. на экзамене и пересдача а здесь...

Владимир=гл. штурман.Вы хоть представляете работу экипажа в кабине Ту 154. Не позорьте профессию. Хочется выругаться в ваш адрес. Лучше бы промолчали.

2 Юсько. РЕВЕРС Вам помочь не сможет .Ничем.

Самолет нормально летает в любых условиях, только есть вещи которых он сильно не любит , и шутить с ним лучше не надо , все видели к чему это приводит. Я в тот день ту грозу траверзом проходил и лезть в нее было безумием

Владимир ШТ . Ох и рассмешил . Струйн теч. до 200км.ч. А 400 не хочешь? Кто на истребителях- это не ваша тема . Вы не можете здесь ни о чем рассуждать. Поторопились Вас главным делать.

Есть мнение, на околокритических углах любой вертикальный порыв (а перед фронтом бывает до 20м/с) при поступательной скорости в 120 м/с мгновенно выводит самолет на закритические. Тем, кто сумлевается был ли штопор, достаточно вспомнить показания очевидцев: "самолёт кружил над деревней, летчик отводил самолет от деревни.." Прошу не пинать.

Нужно издать приказ о запрещении грозы.

Аноним:
С Корогодиным тоже самое получилось. Тянул до земли штурвал на себя. Видимо, у него такой же опыт был, как у этой девушки.

опыт у него был, одна его фраза о том , что они вряд ли наберут запрошенный эшелон уже об этом говорит.
и Авторитет был видимо настолько неприрекаемым, что когда по своим психофизиологическим возможностям выпал из активного контура управления, никто из экипажа не посмел ни единого критического или преждупреждающего замечания сделать, то же все были уверены , что у капитана все под контролем.

Чуть болтанет - АУАСП промигивает
---
А что случится, если угол атаки достигнет угла, на котором АУАСП сработает?

Денокан, ты че мне тут вопросы чтоль задавать собрался? Мне тут развернутый ответ написать и тебе емейлом отправить? У меня к тебе вопрос: тебя на Ту-154 сколько лет катали, что ты простых истин этого самолета не видишь?

2пилот большого самолета :
Вопрос вам задан не корректно, поскольку полный ответ займёт страничку убористого текста (без привязки к типу и условиям), но нервничать всёж не стоит, не охота на этой ветке склоку наблюдать.

1.Пафосные призывы некоторых господ "...не вытирать ноги о погибшего КВС" - еще большие мерзость и лицемерие. Почему-то никто не сказал слова в защиту ни в чем не повинных паксов. Да, убейся Карагодин один, да даже с экипажем, можно было бы надсажаться и рассуждать про "аэродинаимческие особенности" туполя, "подхваты", "погодные условия"..., еще черт его знает про что, потому, что это их работа, их выбор, их судьба.
Но Карагодин своим решением, своими действиями убил людей, предложив им свой, единственный вариант развития их судеб, вот о чем надо говорить. А не рассуждать как летчик-испытатель.
2.Совершенно удовлетворен выводами комиссии, признавшей вину КВС.
3.Почитав ветку, ужаснулся ментальности людей, от которых ежедневно зависит жизнь тысяч людей...
Полное отсутствие способности правильно расставить приоритеты. Лишь упоение своим "опытом", "профессионализмом доходящим до мастерства".
Неужели до сих пор некоторым не понятно, что данная катастрофа (читай - убийство людей) в принципе была бы НЕВОЗМОЖНА, прими Карагодин правильное и взвешенное решение профессионала, обремененного ОТВЕТСТВЕННОСТЬЮ за доверивших ему свою жизнь людей.
Увы, решение было продиктовано меркантильностью, тупой уверенностью в русское "Авось", в конечном счете - преступной безответственностью.
Прискорбно, что некоторые пилоты, занимающиеся перевозкой пассажиров, пребывают в твердой уверенности, что любой пакс, считает за честь отправиться на тот свет, в компании с экипажем...

Рановато тебя инструктором сделали денокан

пилот большого самолета:
Рановато тебя инструктором сделали денокан
...
да и ладно...пусть теперь у начальства голова болит.у него (начальсвта)голова большая.
в алросе вон инструктора сделали в таком же возрасте, а он маленькую тушку крылом об землю в благодарность.и ничего, дальше летает командиром.
при всем уважении к способностям(неважно каким, профессиональным или блатным) инструкторами надо делать людей, которые хотя бы на свете больше прожили.по возрасту.так надежней будет.психологически не может молодой более старшего учить.физчески по бумагам может а так нет.
а по теме хочу еще раз сказать, хотя смотрю мои безобидные посты и отсюда удаляют.единственно верное решение избежать неприятностей при полете в грозу-НЕ!!! ВХОДИТЬ!!! в нее.сидишь в кресле, достаешь свой огромный детородный орган(извините дамы)-ложишь его на все последствия вместе со своим начальсвом, которые потом будут орать, мол ты урод , мы из тебя убытки терпим с твоими запасными
и летишь на ближайший аэродром.не надо будет потом боротся с самолетом.он тебя в один момент откажется понимать, как это было в Варандее.и конец

Buka пишет:
3.Почитав ветку, ужаснулся ментальности людей, от которых ежедневно зависит жизнь тысяч людей...
Полное отсутствие способности правильно расставить приоритеты. Лишь упоение своим "опытом", "профессионализмом доходящим до мастерства".
Прискорбно, что некоторые пилоты, занимающиеся перевозкой пассажиров, пребывают в твердой уверенности, что любой пакс, считает за честь отправиться на тот свет, в компании с экипажем...



Полностью согласен.. +5. Почитав этот форум пришел к точно таким же выводам.

Что-то слышал про толкатель штурвала на лайнерах, по-моему, иностранных, которые срабатывают при достижении кр.уг.атаки. На Туполи, я так понял, его не ставят?

А может покажете ссылками где же Вы узрели "Лишь упоение своим "опытом", "профессионализмом доходящим до мастерства"." на этой ветке?
Или это просто потому , что Вас в летное из-за математики не пропустили?

Лишь упоение своим "опытом", "профессионализмом доходящим до мастерства".
это вы за этим к РЕВЕРСУ.он у нас самый вумный квс