а по данным всемирного банка у России восьмая по размеру экономика мира
а ежели в цыфрах то вот ихний расклад:
Россия - 3, 09% мирового ВВП, Италия - 2, 96% мирового ВВП, Бразилия - 2, 88%.
Самая большая экономикой мира в США - 23% мирового ВВП, КНР - 10%, Япония - 7%, Германия - 5%, Индия - 4%, Великобритания - 3, 46% и Франция - 3, 39%
и среди
вот те и бразилия...

А ВВП на душу населения? А разрыв между 10% самых богатых и 10% самых бедных? А продолжительность и качество жизни? А инфляция?

Вы забываете, что на инвестиционный рейтинг страны влияет не только доля ВВП в мировой экономике. Есть ещё очень много показателей: инвестиционное и налоговое законодательство и его соблюдение, судебная система, состояние правоохранительных органов, гражданских институтов и т.п. Примерно зная состояние дел с рейдерством и при назревающей "бархатной реприватизации" я сомневаюсь, что кто-то захочет иметь с нами дело.
Деньги они вкладывать будут, но в нефть, газ, энергетику, FMCG, автомобильную отвёртку. То есть, в краткосрочные проекты. То что позволит быстро прокрутить валюту от сумасшедших цен на нефть. Из долгосрочных - строительная отрасль. По слухам французы собираются цементный завод строить. Но это из-за того, что в РФ на одного человека около 20 м2, вдвое меньше, чем в Европе, да и квартиру из Китая не привезёшь.

Авиации этим отраслям сильно проигрывает в доходности, скорости оборачиваемости средств, сложности развёртывания производства. И кадровый голод даст о себе знать. Собственное правительство уже дало понять, что деньги в авиапром вкладывать не будет, тем более, что история не знает случаев, чтобы правительственный проект был меньше чем в три раза дороже частного.

Возможно занятие каких-то ниш в аутсорсинге, в производстве компонентов, можно поднять из подвалов и вывести на рынок какие-нибудь полусекретные разработки, но полный цикл Россия уже не потянет точно. А начинать все надо с нормальных законов и их исполнения.

эх
кабы всё и сразу
ежели таким образом рассматривать к примеру Китай
так там вабще кирдык
с одной стороны компартия рулит и чють ли ни к стенке ставят
это к вопросу о гражданских институтах и судебной системе

а с другой стороны он же, в рейтинге перспективных экономик - вапервых строках
причом на основе индекса, ращитываемово по показателям макроэкономическая стабильности, инвестиционного климата, человеческого капитала, политических условий, доступности современных технологий


у россии этот же индекс ничуть не хуже китайского
как оказалось

HobbyPilot:

akatenev:

Тем не менее, разговоры о переносе производства в Россиию уже начались, у Airbus сейчас нет никаких других вариантов, кроме переноса. Весь вопрос только, куда.

Вопрос только, в чём было бы преимущество переноса производства именно в Россию. Ведь есть другие страны, более подходящие: Бразилия или Австралия. Ещё лучше Канада.

....

Ну и соответственно вопрос: кому нафиг надо вкладывать в такую страну, когда есть немало альтернатив, отличающихся прагматизмом и лояльностью?



Правильно, никому не надо, но как сказал akatenev их интересует уже существующая структура авиапрома. Он то знает о чем говорит. С нуля никто ничего строить не хочет. Есть другие страны, где можно это же сделать более выгодно и безопасно. А вот за существующие заводы росийского авиапрма можно поборотся, можно даже не гнушаться откровенным задавливанием того что они сейчас производят. Боинг очень хорошо проводит эту политику через SSJ, проталкивание которого идет по головам других проектов. А уж потом на пустующих заводах можно свои разместить заказы. Главное и встретят еще хлебом-солью как спасителя и благодетеля. Вот такое кино !
Во вторых: самое смешное, что зачем "благодетеля" ждать и мучится вопросом девицы на выданье типа возьмут или нет замуж, когда самим можно вложить так же, как это собирается делать Боинг на тех осколках, которые после его пришествия останутся. Причем явно осколков будет меньше, чем сейчас. Это что, от бездарности что ли Боингу подарки то делать ? Вполне функционирующий авиапром вот так взять и мочить в сортире в угоду неким туманным глобалистским интересам. Весело живем ! Притом что сами вложить ничуть не меньше можем. Может мы богатые такие, что с царском руки так разбрасываемся ? А ?

эх
кабы всё и сразу
ежели таким образом рассматривать к примеру Китай
так там вабще кирдык
с одной стороны компартия рулит и чють ли ни к стенке ставят
это к вопросу о гражданских институтах и судебной системе

а с другой стороны он же, в рейтинге перспективных экономик - вапервых строках
причом на основе индекса, ращитываемово по показателям макроэкономическая стабильности, инвестиционного климата, человеческого капитала, политических условий, доступности современных технологий


у россии этот же индекс ничуть не хуже китайского
как оказалось




Не сочтите за дикий труд почитать кое-что интересное о Китае. Именно на этом я строю своё мнение о том, что Китаю очень и очень далеко до лидерства. Плюс то, что поток спецов из Китая на запад очень мощный, а назад они что-то не спешат.


Дмитрий Орешкин

"...Именно в силу виртуальности своей 'сервисной экономики' Америка вместо того, чтобы рухнуть от нефтяной дороговизны во исполнение постановлений паршевского клуба экономистов, легко переносит 40-50 долларов за баррель. Не дрогнет и от 70. По расчетам экспертов ОПЕК, серьезный ущерб США понесут лишь в случае подъема нефтяных цен до уровня 100-120 у.е. за баррель. Ничего катастрофического не происходит и с полностью импортирующей энергоресурсы Японией. Пострадает же от высоких цен на углеводороды в первую очередь социалистический Китай. Потому что, пока суд да дело, главным потребителем топлива в мире становится не Америка, а именно Китайская Народная Республика. Ее потребление нефти растет на 15% в год, а потребление США - на 2%. При том, что уже сегодня Америка тратит углеводороды не столько на промышленность (в советском смысле слова), сколько, опять-таки, на сервис. Главным образом, на прокорм стомиллионного стада автомобилей, на которых привыкли передвигаться избалованные американские потребители.
Простите еще за несколько цифр. В Британии на производство условной тысячи долларов ВНП уходит 0, 4 барреля условной нефти. В Японии - 0, 42 барреля. В США - 0, 57 барреля. В России - в четыре раза больше. В Китае - в 10 раз больше. Потому что в развитых странах экономика преодолела критический барьер энергоемкости еще после первого нефтяного кризиса в 70-х годах прошлого века. Экономика стала более интенсивной и более эффективной. Потому что - более виртуальной и менее материальной.
Китай же имеет несчастье сегодня проходить фазу индустриализации, которую США миновали два поколения назад. А мы - одно. Быстрый рост китайской экономики, которым так любят гордиться честные советские ученые, обеспечивается за счет экстенсивных факторов. Прежде всего - немереных и дешевых трудовых ресурсов. Экстенсивный рост сопровождается опережающими затратами сырья и прочих материальных ресурсов, производством чудовищного количества отходов и разрушением окружающей среды.
Например, быстро поднимая промышленность, Китай в 2004 году неожиданно столкнулся с примитивной нехваткой зерна. То есть главное завоевание Дэн Сяопина, впервые накормившего свою социалистическую родину, вдруг начало рассыпаться. Точь-в-точь как это было у нас в СССР на фоне индустриализации. Китай, натурально, оказался вынужден закупать это самое зерно в США, Канаде и Австралии. Точь-в-точь как это делал СССР. Хотя население в Китае до сих пор наполовину сельское. А в США в сельском хозяйстве занято не более 2-3% трудовых ресурсов...
Раньше или позже (скорее раньше) экстенсивному росту в Китае придет конец. Не точь-в-точь, но примерно как это случилось в СССР. И Китай рухнет в кризис, сопутствующий переходу к интенсивному хозяйству. Две-три сотни миллионов человек враз окажутся ненужными. Вот тогда мало никому не покажется. И будет это кризисом прежде всего идеологическим - ибо интенсивное хозяйство нуждается в ресурсах иного качества. В частности, в новой, свободной от гнета коммунистов, социокультурной инфраструктуре.
Ну а пока - дай бог им мира и процветания."

Существующие в России авиапредприятия - это ресурс, и речь идет о том, чтобы этим ресурсом эффективно распорядиться. Мало того, это наш единственный ресурс, мы не Китай.

Конечно, все это вполне может простаивать, производя по пятку самолетов в год, и даже может выйти на уровень 10-15 (больше просто некому продавать). Прибыльность такой деятельности, естественно, отрицательная. И побочные результаты не лучше - обветшание производства, отток специалистов, мизерная заработная плата, постоянное вытягивание денег из государственной казны, отсуствующие налоговые поступления. Финалом будет неизбежный крах после череды бессмысленных реорганизаций.

А можно вместо этого производить по 100 крыльев в год для Airbus (это как пример), участвуя в одном из наиболее успешных авиастроительных проектов. Имея прибыль, рабочие места, высокие зарплаты, платя налоги в казну, и так далее.

Если бы все рассуждали как вы, Аноним, никакого Airbus не было бы и в помине, он был создан из большого количества авиазаводов в разных странах, которые до этого делали свои самолеты, конкурируя друг с другом. После слияния они их делать перестали, и что с того? Кому от этого стало хуже, если не считать соображений престижа? Люди, тем не менее, продолжают заниматься своим делом, ничуть не менее, и даже более успешно чем тогда, когда они строили свои самолеты.

Ни Boeing, ни Airbus не обязаны поддерживать наш авиапром, они не имеют ни малейшего повода даже просто относиться к нему нейтрально. В бизнесе друзей нет, есть или конкуренты, или партнеры. Не можешь конкурировать - сотрудничай или сливайся. Не можешь ни того, ни другого - умрешь. И после этого можешь искать врагов, которые тебя разорили, выкрикивать лозунги, размахивать флагом, обвинять во всем жидов, аппелировать к национальным чувствам, да что угодно. Только это никому не интересно. И никакие поиски врагов, обывательские соображения национального престижа и прочие благоглупости этой весьма простой ситуации не изменят.

Можно, конечно, взыхать по поводу того, что эпоха национального авиастроения прошла. Можно даже проявлять агрессию по этому поводу. Но это ничего не изменит. Она прошла, и прошла не только в России, это затронуло всех. Европейские страны столкнулись с этой ситуацией намного раньше, чем Россия, и у них хватило ума консолидироваться, невзирая на национальные рамки (несмотря на то, что высказываний, подобных вашему, тогда произносилось очень много, в том числе и с высоких трибун). Надеюсь, что и у отечественного авиастроения хватит ума, чтобы интегрироваться в мировое, вместо того, чтобы ему противостоять.

Если этого не произойдет, то студентам авиационных вузов лучше прямо сразу покидать страну, и ехать в Канаду, Австралию, Бразилию, или еще куда-нибудь, туда, куда будут переносить проектирование и производство крупные международные компании. Здесь их ничего не ждет, кроме довольно мелкого производства региональных самолетов (это в лучшем случае)

Так что завязывайте с поиском врагов и придумыванием обвинений, и начинайте думать головой. Именно головой, а не лозунгами.

akatenev

А я не согласен с позицией по авиапрому в 10 - 15 самолетов. Это сейчас так, а если занятся восстановлением отрасли, ее перевооружением, поднять з/платы и престиж, временно переманить на длинный доллар спецов и в последствии подготовить своих то ненадо никаких слияний. Отрасль вполне будет развиваться нормальными темпами. Один Иран вон 204-х заказал на несколько лет, а сколько еще заказов на очереди - еще на годы. То же Ил96-400. Так что не надо бегать с черными красками вокруг холста.

Я против глобализации такими методами и считаю, что авиапрм должен быть сохранен и должен развиваться на нефтяные деньги с прицелом на серьезную конкуренцию с Б и А в будущем. Считайте мою позиция в противовес вашей. Мое право так думать и желать, как и ваше отрабатывать свой хлеб. Я уже писал и еще раз напишу, пусть создают заводы с нуля, как это делают автогиганты. Если они столь сильны и благополучны, как вы их описываете, им это под силу, а не позорно побираться и драться за куски от трупа былого могущества СССР. В противном случае создается мнение, что они хватаются за ниш авиапром не от хорошей жизни. Они - это Боинг в основном. Эирбас вроде до побирательства не опускается и что то сам строить хочет.

akatenev ++

Мир устроен именно так.
Сейчас границы, расстояния и национальные государства играют все меньшую роль.
Кстати, во многом благодаря той же авиации. И в дальнейшем это будет все более усиливаться.

Это закон природы, такой же, как погода.

И можно плевать против втера (а ему - ветру - до этого никакого дела нет), и известно к чему это приведет - плюющим сам бедет в своих плеаках, и еще окружающим достанется, а можно поставить ветряную мельницу...

Я, так, за мельницы!

Нельзя жить прошлым, оно уже прошло и не вернется, вне зависимости от вашего отношения к нему. Поэтому не стоит мучать себя и окружающих.

Пардон за некоторую лозунговость, но большинство оппонентов не в состоянии воспринять рациональные аргументы. ;)

to akatenev

Совершенно согласен с вами. Только проблема эта ещё глубже. То, что вы описали сейчас, означает признание несостоятельности сегодняшнего пути России. А его по официальным данным поддерживает 67% голосующего населения. Вымрут-то они сами, поскольку никому на мировом рынке плоды их труда не нужны - дорого и некачественно! Помните фразу Тэтчер про пятнадцать миллионов? И крики "Заговор запада!!! Остальных убъють!!!". Фраза эта была сказана для европейцев, и понимать её следует так, как её понимают европейцы: "На территории СССР производят то, что можно продать на мировом рынке всего 15 млн человек, все остальные занимаются тупым и бездумным онанизмом, производя никому не нужный хлам!" Ситуация не поменялась ни на йоту. Заставит ли её продовольственный кризис поменяться? Или будут врать про Стабильность и План Путина? Когда жрать нечего будет, как они этот пресловутый План впарят? У них и сейчас-то нацпроекты впарить не получилось, но хоть потребительским бумом замяли. Как при такой власти принимать долгосрочные проекты, настроенные на реальную работу, а не на откаты?

_VM_

В чем ваши рациональные аргументы ? В том, что глобализация ведет к укрупнению и созданию монополй ? Возьмите книжку по экономике и прочтите к чему приводят монополии. Возьмите за прмер вон хоть аэропорт Пулково и ГТК Россия. Вот вам пример монополии.
К этому ведет глобализация - по сути к смерти рынка и понятия "капитализм" - не много ни мало. Даже технический прогресс пасует перед этим, становясь дорогим и неэффективным. К счастью многие это понимают. Но вас сие понимание обходит стороной.

Я против глобализации такими методами и считаю, что авиапрм должен быть сохранен и должен развиваться на нефтяные деньги с прицелом на серьезную конкуренцию с Б и А в будущем.

Вот только мировому рынку глубочайшим образом насрать на то, с какими методами вы согласны, а с какими нет! Вы знаете примеры интенсивного развития экономики в условиях авторитаризма, при условии подъёма жизненного уровня населения, роста производительности труда и качества продукции? Я ни одного не знаю.

Аноним 25/12/2007 [18:53:57]:
Я против глобализации такими методами и считаю, что авиапрм должен быть сохранен и должен развиваться на нефтяные деньги с прицелом на серьезную конкуренцию с Б и А в будущем.

А почему именно авиапром?
Почему, к примеру, не атомная энергетика (у которой, кстати, гораздо больше шансов на достижение хорошей рентабельности)?
А почему бы не потратить эти же деньги на рформу правосудия и правоохранительной системы?



... как и ваше отрабатывать свой хлеб ...
Вы всерьез полагаете, что мнения, отличные от Вашего, возможны только за деньги?
Мне Вас, в таком случае, просто жаль.


...былого могущества СССР...
Где Вы его видели? Замполит рассказывал?
Ну всегда гражданское авиастроение существенно отсвавало от западного. Признайтесь хотя бы себе в этом...


В противном случае создается мнение, что они хватаются за ниш авиапром не от хорошей жизни. Они - это Боинг в основном.

Имея столько заказов... Не от хорошей жизни...
Ну-ну!
Не выдавайте желаемое за действительное.

_VM_:
А почему именно авиапром?


Потому что он имеется в наличии... пока еще имеется и даже функционирует. Как и атомная энергетика, кстати.

И чего только бледнолицые варвары о Китае не пишут.
При чем тут американские фермеры, если на одного китайского крестьянина приходится в среднем по 6 соток, это дачный участок в России! Урбанизация Китая неизбежна, хотя цена за нее огромна. Только после изъятия из деревни 300-400 млн "лишних" людей можно будет говорить о рентабельном современном сельхозпроизводстве.
И всее равно через 30 лет в Китае будет НЕХВАТКА РАБОЧИХ РУК. Слышали про политику "одна семья - один ребенок"? После 2050 года в Китае будет 1, 5 млрд народа, из них более четверти - старики. И потом население начнет уменьшаться.
Только к тому времени в Китае будет собственный массовый широкофюзеляжный дальнемагистральник.... В том числе и на экспорт....

Аноним 25/12/2007 [19:04:20]

Потому что он имеется в наличии... пока еще имеется и даже функционирует. Как и атомная энергетика, кстати.

Только вот нет его. И не было.

Те отрасли, которые признали такой факт в своем отношении, уже и и кризисы свои пережили и поднялись. Та же ИТ или (сюприз!) пишевая промышленность (посмотрите на полки магазинов, где был импорт, давно уже все с 46 кодом).

Гордость (особенно неуместную) надо бы засунуть куда подальше и работать, тогда все будет. А не на понты силы и деньги тратить.

_VM_:

В противном случае создается мнение, что они хватаются за ниш авиапром не от хорошей жизни. Они - это Боинг в основном.

Имея столько заказов... Не от хорошей жизни...
Ну-ну!
Не выдавайте желаемое за действительное.


Вот именно !!! Имея столько заказов. Им нужны производственные мощьности, и как можно халявнее. Нынешних при существующих темпах не хватает. А новые требуют вложений. А где их взять ? Цены то они не хотят поднимать по заявленным контрактам, а ведь придется тогда или срывать сроки поставок, что кстати постепенно входит в обычную практику А и Б.

_VM_:

Аноним 25/12/2007 [19:04:20]

Потому что он имеется в наличии... пока еще имеется и даже функционирует. Как и атомная энергетика, кстати.

Только вот нет его. И не было.



Ну батенька, че то вы гоните. Есть он и очередь есть на самолеты. Загружен на много лет вперед. Вы вообще понятие то имеете о теме разговора, или кабы че ляпнуть ?

Аноним 25/12/2007 [19:21:13]

Ну батенька, че то вы гоните. Есть он и очередь есть на самолеты. Загружен на много лет вперед. Вы вообще понятие то имеете о теме разговора, или кабы че ляпнуть ?


Где? В Вашем воображении?

АК выкрутили руки, типа купите хоть что-нибудь... И сколько их произволится? И может производиться? Вон Boeng раз в 7-8 дней Jubmo выпускает. Тут на соседней ветке ссылочка на фильм Discovery пробегала, посмотрите:
http://rutube.ru/tracks/58119. ...

Причем выпускаемые типы (оба!) морально устарели лет 20 назад...

Аноним:

Вот именно !!! Имея столько заказов. Им нужны производственные мощьности, и как можно халявнее. Нынешних при существующих темпах не хватает. А новые требуют вложений. А где их взять ? Цены то они не хотят поднимать по заявленным контрактам, а ведь придется тогда или срывать сроки поставок, что кстати постепенно входит в обычную практику А и Б.

Я боюсь, что Б и А будет гораздо дешевле построить новый завод, чем
взять даже за бесплатно (и даже если доплатят) российские разваленные, разворованные,
устаревшие заводы, и модернизировать их хотя бы до приемлемого уровня.

Главная ценность российского авиапрома - это не заводы.
Это специалисты, опыт и наработки. Только специалисты прежние вымирают, новых почти не
готовят, опыт не передается, наработки устаревают и теряют актуальность.
Еще лет 10-15 и от всего этого ничего не останется, если не прекратить демонстрации,
крики о национальной гордости и не заняться настоящей работой.

Аноним 25/12/2007 [19:55:42]

Вы ошибаетесь. Сухой проводит модернизацию за счет государства, а когда SSJ не полетит или не будет продаваться, завод будет готов к размещению заказов Боинга. Вот помянете мое слово потом - так и будет. Такой же финт вполне и с другими заводами может прокатить.

to akatenev: Я практически со всем согласен, что написано Вами, вот только одна маленькая загвоздка... А на каких самолетах будет летать армия? На F-22? Не продадут, мы же их прилюдно врагами обзываем, да и они нас тоже подозревают во всех смертных грехах. А как можно представить себе страну, имеющую вполне передовую военную авиационную промышленность и не имеющую гражданской? Так не бывает в реальной жизни, только теоретически и умозрительно.

Запускать отвёрточную сборку Бобиков и Арбузов, значит полностью угробить отечественное самолётостроение. В частности конструкторские школы.
Что касается рынка сбыта, так чего в панику кидаться по поводу забугорья, когда собственный далеко не насыщен.

_VM_: Над выкручеными руками паржал, песши ище :-)))) Это про SSJ наверна ?

Аноним:

Вы ошибаетесь. Сухой проводит модернизацию за счет государства, а когда SSJ не полетит или не будет продаваться, завод будет готов к размещению заказов Боинга. Вот помянете мое слово потом - так и будет. Такой же финт вполне и с другими заводами может прокатить.

Пока что SSJ делают, что называется "на коленках".

Аноним:

Аноним:

Вы ошибаетесь. Сухой проводит модернизацию за счет государства, а когда SSJ не полетит или не будет продаваться, завод будет готов к размещению заказов Боинга. Вот помянете мое слово потом - так и будет. Такой же финт вполне и с другими заводами может прокатить.

Пока что SSJ делают, что называется "на коленках".



Однако завод то готов к западным стандартам, переоборудуется и кроме SSJ ничем не загружен. Провал с SSJ означает высвобождение уже готового завода, полностью стандартизированного и оборудованного. Все чистенько и за счет гос-ва. Ждем-с спасителя-с так сказать, когда SSJ громко пукнет. И главное Боинг не только нихрена туда не вложил, он еще и денег с Сухого поимел. Вот это блестящая операция будет ! Боингу браво !

Боюсь, что даже при таких условиях он Боингу будет не нужен.
Б только разместит производство, а тут налоговая придет и
все отберет в пользу "Байкал-что-то-там". Оно ему надо?

Аноним:

Аноним:

Аноним:

Вы ошибаетесь. Сухой проводит модернизацию за счет государства, а когда SSJ не полетит или не будет продаваться, завод будет готов к размещению заказов Боинга. Вот помянете мое слово потом - так и будет. Такой же финт вполне и с другими заводами может прокатить.

Пока что SSJ делают, что называется "на коленках".



Однако завод то готов к западным стандартам, переоборудуется и кроме SSJ ничем не загружен. Провал с SSJ означает высвобождение уже готового завода, полностью стандартизированного и оборудованного. Все чистенько и за счет гос-ва. Ждем-с спасителя-с так сказать, когда SSJ громко пукнет. И главное Боинг не только нихрена туда не вложил, он еще и денег с Сухого поимел. Вот это блестящая операция будет ! Боингу браво !

25/12/2007 [20:11:54]

Интересная мысля. По-моему Россия еще нехило заплатит за производство БОингов.
Вот тут наговорили на 4 страницы, а никто не сказал, что если резко поднять зарплаты, то стоимость самолета будет неконкурентноспособной.
Второе. Ембраер и АРЖ, являясь по сути монополистами, закладывают очень высокую прибыль и как только увидят, что ССЖ начал продаваться, начнется ценовая война.

Аноним 25/12/2007 [20:14:53]

Сэр, оно все с подачи Боинга и затевалось. Неужели вы считаете Боинг отступится от целого завода, да еще и с .. мм... чиновниками охотчивыми сами знаете до чего. Все уже украдено до нас :-) не волнуйтесь. В Боинге ведь не альтруисты и идиоты сидят, там Стратеги, с большой буквы.

Аноним:

Боюсь, что даже при таких условиях он Боингу будет не нужен.
Б только разместит производство, а тут налоговая придет и
все отберет в пользу "Байкал-что-то-там". Оно ему надо?

Врядли, это не олигархи на ниточках, это международный скандал.

Bud:

Аноним:

Боюсь, что даже при таких условиях он Боингу будет не нужен.
Б только разместит производство, а тут налоговая придет и
все отберет в пользу "Байкал-что-то-там". Оно ему надо?

Врядли, это не олигархи на ниточках, это международный скандал.

Не так давно подобный фокус провела Венесуэла. Их уже бомбят?

Не так давно подобный фокус провела Венесуэла. Их уже бомбят?

Венесуэла всем заплатила

Аноним:

Не так давно подобный фокус провела Венесуэла. Их уже бомбят?

Венесуэла всем заплатила

Сколько сама посчитала нужным. Боингу тоже заплатят сколько-нибудь.
У Юкоса были иностранные инвесторы. Им заплатили?

Аноним 25/12/2007 [20:32:36]

Вы вот прикидываетесь или не понимаете. Да Боингу там только рады будут, ни одним из российских проектов этот завод уже не загрузить. Ну под другие стандарты он переоборудован. Не закрыать же его после SSJ. Так что никаких бомбежек и налоговой - встреча с хлебом и солью будет "спасителю" Боингу !

Аноним:

Аноним 25/12/2007 [20:32:36]

Вы вот прикидываетесь или не понимаете. Да Боингу там только рады будут, ни одним из российских проектов этот завод уже не загрузить. Ну под другие стандарты он переоборудован. Не закрыать же его после SSJ. Так что никаких бомбежек и налоговой - встреча с хлебом и солью будет "спасителю" Боингу !

Это другой вопрос. Для России это может быть было лучшим из имеющихся вариантов.
Рабочие места, налоги, инвестиции, дешевые новые самолеты для своих авиакомпаний.

Вот только Боинг еще не догадывается, что ему нужен этот завод. На производстве SSJ
747 собирать не получится. Да и насколько он соответствуею стандартам - вопрос тоже
открытый. Мне кажется, что сборка с помощью кувалды и "такой-то матери" на Боинге не
практикуется. И где квалифицированных специалистов брать для настоящего массового
производства, а не ручной сборки десятка экземпляров?

2 Аноним:

Вот только Боинг еще не догадывается, что ему нужен этот завод. На производстве SSJ
747 собирать не получится. Да и насколько он соответствуею стандартам - вопрос тоже
открытый. Мне кажется, что сборка с помощью кувалды и "такой-то матери" на Боинге не
практикуется. И где квалифицированных специалистов брать для настоящего массового
производства, а не ручной сборки десятка экземпляров?


Уважаемый, с такими познаниями и понятиями, вам не сюда, а на форум кройки и шитья.

Можно быть против глобализации, можно быть за, это ничего не меняет. Не так уж много людей принимабт решения, и практически никто из них не руководствуется при их принятии эмоциями. Глобализация эффективна, и тут уж ничего сделать нельзя. А в этой отрасли она эффективна особенно.

То, что глобализация приводит к монополизму - совершенно неверно, если вы советуете учебники, то прочтите их сами, для начала :) Глобализация сама по себе совершенно не меняет рыночной картины, она просто выводит ее за национальные рамки. В целом, как и везде, она приводит к биполярности, это наиболее устойчивая рыночная кофигурация.

БР, военное авиастроение тут совершенно не при чем. Во всем мире производство по военным заказам отделено от гражданского авиастроения, строится по другим принципам, и не имеет с ним ничего общего в построении партнерских отношений. Тот же международный проект SSJ, который делает фирма Сухого, никак не мешает ей оставаться вполне независимым производителем военных самолетов. То же касается и двигателестроителей, занятых в этом проекте. По той же самой модели работают и все остальные, и Boeing, и EADS. Военное производство - это совсем другие риски, и совсем другие решения.

шурави, разворачивание производства авиалайнеров только для того, чтобы сохранить КБ - полное безумие. В результате не будет ни того, ни другого. Задайтесь вопросом - а для чего вы их сохраняете?

Что касается перспектив рынка региональных самолетов (а это единственный рынок, на котором у отечественных производителей есть какие-то реальные перспективы), то это тема для отдельного, очень интересного разговора. Безусловно, этот рынок вскорости ждут большие потрясения, будт и слияния и банкротства. Какую роль в этом сможет сыграть ГСС - вопрос пока открытый.

Вообще, сложность авиационного рынка в том, что в нем просто нет ниш. Либо вы выходите на него с открытым забралом, либо не выходите вообще. В мире просто нет внутренних рынков, способных окупить производство магистральных авиалайнеров, а политическая ситуация такова, что нишевые продажи возможны только на рынки "стран-изгоев", находящихся в условиях эмбарго. Единственные рынки, на которые может претендовать наш авиапром - Иран, Куба и Северная Корея. Посчитайте их совокупную емкость, и вам все сразу станет ясно. Мало того, Иран, который единственный из них имеет рынок больше штучныз продаж, не горит покупать готовые самолеты, а заинтересован просто в покупке лицензии.

Вторая проблема в том, что на наиболее перспективном азиатско-тихоокеанском рынке Россия не имеет никаких преференций, ни сейчас, ни в каком-либо обозримом будущем.

Сейчас все и ломанулись на рынок регионалов именно потому, что только на нем пока что можно занять какую-то заметную нишу, эти рынки еще не переросли государственные границы, а производство регионалов под силу довольно многим. Но и тут через десять-пятнадцать лет ситуация начнет очень быстро приходить к тому статус-кво, который наблюдается на рынке магитральных лайнеров. Наблюдать за этим будет очень интересно.

шурави:

Уважаемый, с такими познаниями и понятиями, вам не сюда, а на форум кройки и шитья.

А Вы просветите, мож я чего не знаю.

Аноним:

Аноним:

Не так давно подобный фокус провела Венесуэла. Их уже бомбят?

Венесуэла всем заплатила

Сколько сама посчитала нужным. Боингу тоже заплатят сколько-нибудь.
У Юкоса были иностранные инвесторы. Им заплатили?

Заплатили столько, чтобы не было претензий. Кроме того, Венесуэла поимела катастрофическое падение интереса инвесторов на многие годы, в России тоже были негативные последствия. Все это понимают. Далее, размещение производства Боинга в России выгодно для него тем, что он навсегда забудет о потенциальном конкуренте в лице России.

akatenev

Ну вот опять вы отрицаете очевидное. Приводит она к монополизму, приводит. Боинг и Эрбас тому подтверждение.
И не эффективна она - примеры уже были и обычное сравнение дает цифры не в пользу глобализации. Налицо удорожание и потеря эффективности, которые в свою очередь подталкивают к заглатыванию и присоединению опять и так замкнутый круг вплоть до победного конца. Знаете как в "Горце" - "остаться должен только один" :-)

Аноним, наличие на рынке двух конкурирующих производителей - это не монополия. Это просто наиболее эффективная конфигурация (и посему весьма устойчивая). Такое происходило уже очень много раз, и не только на этом рынке.

Все просто - нет ни малейшего стимула объединения Boeing и Airbas, не будет его и в дальнейшем, если на рынке не появится настолько сильный игрок, который сможет угрожать их рыночному положению. Объединяются всегда против кого-то. Возможно, когда-нибудь в эту игру сможет вступить Китай.

А цифры конечно есть, и это очень плачевные для мелких производителей цифры. Полистайте отчеты Douglas, Lockheed, DH.

И я вас умоляю, оставьте в покое политику. И внутреннюю, и глобальную.

Аноним 25/12/2007 [21:02:22]:

Ну вот опять вы отрицаете очевидное. Приводит она к монополизму, приводит. Боинг и Эрбас тому подтверждение.


Боинг И(!!!!!) Эрбас. И где монополизм?
Моноползм - это если ТОЛЬКО Боинг ИЛИ ТОЛЬКО Эрбас.

Или если они сговорятся, однако за картельные соглашения можно загреметь в тьюрьму и очень надолго...

Или если они сговорятся, однако за картельные соглашения можно загреметь в тьюрьму и очень надолго...

А судьи кто? :)

to akatenev:
"БР, военное авиастроение тут совершенно не при чем. Во всем мире производство по военным заказам отделено от гражданского авиастроения, строится по другим принципам, и не имеет с ним ничего общего в построении партнерских отношений. Тот же международный проект SSJ, который делает фирма Сухого, никак не мешает ей оставаться вполне независимым производителем военных самолетов. То же касается и двигателестроителей, занятых в этом проекте. По той же самой модели работают и все остальные, и Boeing, и EADS. Военное производство - это совсем другие риски, и совсем другие решения."
Так я со всем этим согласен! Вы меня просто не поняли - ключевой фразой в Вашем собственном тексте является вторая, перечитайте ее, пожалуйста. Суть ее в том, что если в стране (США, Германии, Англии, Франции) есть высокоразвитая военная авиапромышленность, то обязательно есть так же хорошо развитая гражданская. Конечно, они между собой вовсе не обязательно пересекаются, но специалистов этих двух отраслей готовят одни и те же институты, одни и те же преподаватели. Специалисты эти достаточно хорошо между собой знакомы, легко обмениваются идеями и даже перетекают между этими, действительно, на первый взгляд, мало связанными отраслями. Такова человеческая природа. Поэтому-то я и утверждаю, что в любой стране либо есть и то и другое, либо нет ни того ни другого. Отсюда и проблема: на чем будет летать армия?

О каких картельных соглашениях вы говорите? Подобные соглашения как правило подразумевают раздел рынка, и сохранение статус-кво, а мы в последнее время наблюдаем довольно существенный рост рыночной доли Airbus, и влезание обоих компаний в чрезвычайно затратные и рискованные проекты, направленные именно на усиление конкурентных позиций. Причем стратегия Boeing привела к тому, что Airbus, по сути, оказался втянут сразу в два, почти одновременно. Насколько я могу судить, ситуация крайне далека от какого-либо сговора.

Но все равно, при чем тут российский авиапром? Что, предлагается создавать собственные авиалайнеры только для того, чтобы помешать A и B вступить в ценовой сговор? Вам не кажется, что эта стратегия ммм... провальна, при ее чудовищной затратности?

Единственный на данный момент вариант объединения усилий Boeing и EADS - какие-то очень специфические совместные проекты, но не на этом рынке. В принципе, один такой уже есть. Про объединение активов пока что говорить смешно.

БР:

Еще один. Швеция производит гражданские самолеты?

Локхид Мартин производит гражданские самолеты?

to Bud: Насчет Швеции не скажу, не знаю. А Локхид Мартин вроде бы пока в самостоятельное государство не выделился?

БР, не знаете, лучше подумать перед постингом. А то такие как вы, извините, только akateneva стимулируют :)

to Bud: А теперь попробуйте то же самое, но вежливо и содержательно. Должно получиться!

Еще один. Швеция производит гражданские самолеты?


Боже, и они ещё что-то там вякают об авияции.