2Mik:

Вы рассматриваете так называемую дуэльную ситуацию:

-Танк обороняется, вертолет атакует. Действительно, в этой ситуации больше шансов у танка. Танк замаскирован, обнаружить (с воздуха) его очень сложно и если вертолет окажется в зоне поражения, то исход поединка предсказуем.
-Танк на марше, вертолет атакует. Шансы, можно сказать равны. В этом случае преимущество по обнаружению за вертолетом и исход поединка будет решать то, насколько эффективно оборонительное оснащение танка.
-Танк атакует (наземную цель), вертолет атакует. В этом случае у танка практически никаких шансов, слишком велик объем 'работы' на земле, чтобы еще и воздухом заниматься. В этом случае вся надежда на приданные средства ПВО.

Но, повторяю, вертолетная авиация не самостоятельный род вооруженных сил и самостоятельных боевых действий не ведет. Главное предназначение боевых вертолетов, непосредственная поддержка сухопутных войск на поле боя.
В этом случае шансы вертолетов по обнаружению противника многократно возрастают, поскольку используется внешнее целеуказание.
Экипажи вертолетов поддерживают радиосвязь с наземными войсками, и те осуществляют вывод вертолетов на цель.
К примеру, в Афганистане поддерживалась радиосвязь вплоть до уровня командир взвода. Весьма полезно было совместное планирование операций, где обговаривались способы наведения на цель. (Так, к слову, это чертовски хорошо личное знакомство, когда на земле и в воздухе не просто абстрактные командиры рот, взводов, командиры экипажей, операторы, а боевые товарищи. Которые, чего грех таить, вместе не одну рюмку водки выпили).

Несколько слов по поводу эффективности 'Шторы' и 'Арены'. К сожалению, найден способ преодоления данных средств защиты. Это ракета, в которой вместо взрывающейся БЧ, массивный вольфрамовый сердечник (осколками его не сшибешь), который приводит к гибели экипаж, даже если и не пробьет броню танка (свого рода удар кувалдой по броне).
К счастью, этот способ, возможно, применить (насколько я знаю из училищного курса БПСП, подобные ракеты находятся в разработке) только сверхзвуковых ракетах типа 'Вихрь'.

По первому - и так понятно.
По второму - танки на марше вроде как по одному не шляются. А берут с собой еще три (или более) штук. Плюс прикрытие.. Плюс боевое охранение... Ну в общем у танковой колонны на марше средств обнаружения (да и просто глазастых) хватает. Так что вряд ли к ним можно скрытно подобраться на вертолете - шуму много... в том числе просто акустического...
По третьему - ежели к ним только сбоку подобраться - тогда да... По фронту в лоб - самоубийство. Сзади опять таки шансы нарваться на "Иглу" "Шилку" да и просто крупняк пехоты шибко велики. И получится что вертолет имееет весьма мало простору для маневра и имеет его с наиболее неудобного ракурса - угловая скорость перемешения цели - максимальна.
В общем получается что ежели к танковой роте пристегнуть что-то для целеуказания, широкополосное и дальнозоркое что нибудь - то танки вертолет расшибут быстро. Получается что наиболее эффективно его использовать "с разбегу" во фланг атакующим танкам.
И только-то?
Внешнее целеуказание - верно в обе стороны. Вертолет только опять же виден и слышен на большем расстоянии... тут у кого уши и глаза лучше - того и тапки.

Во-во.. Для этого болванку еще разогнать нужно... И какого это все должно быть размера и веса, до какой скорости разгонять, ежели подкалиберный снаряд 120 мм "арена" вроде как "берет"?

В общем эффективность вертолета против танков вызывает некоторые сомнения. Особенно в соотношении цена\эффективность...

to Шурави.

А разве на вооружении вертолётчиков вольфрамовые сердечники были только на ракетах?

Я, например, знаю что подобные боеприпасы существуют для авиационных пушек калибра 23 и 30 мм. Для ГШ-30/2 снаряды с вольфрамовыми сердечниками точно есть. ИБАшники расказывали как на полигоне на МиГ-27 из его ГШ-30/6 они распиливали корпуса Т-34 и Т-54 такими боеприпасами акурат пополам.

К тому же снаряды с вольфрамовыми сердечниками уже вчерашний день. Принцип заложенный при их применении куда более эфективно реализуется если вместо вольфрама сердечник будет состоять из обеднённого урана. И подобные боеприпасы также есть для авиационных пушек.

К тому же у меня большие сомнения в том, что боевой устав, например, советской армии предусматривал работу вертолётов над полем боя в зоне наступления, ну например, танковой дивизии противника, без предварительного подавления средств ПВО, приданных этой дивизии. Мне известно какой наряд сил и средств ПВО полагался советской танковой дивизии в середине 80-ых годов. Посылать верталёты в атаку против советской танковой дивизии образца 80-ых годов без подавления средств её ПВО (подавить которое самим вертолётчикам явно не подсилу) было бы преступлением против экипажей этих вертолётов. Они бы все погибли, не выполнив поставленной задачи.

Тут поднимался вопрос о боекомплекте у наших и американских самолетах.
Хотелось бы заметить, что темп стрельбы у наших самолетов по сравнению с американскими ниже. Но есть такое понятие как вес секундного залпа. Так вот по весу секундного залпа мы равны.

Пример. Можно долго стрелять в цель из ШКАСа (7.62), либо дать короткую очередь из БС (12.7). В первом случае бешенная скорострельность, во втором убойное действие. Кстати многие немецкие летчики всегда пристреливались из пулеметов, а уже потом стреляли "наубой" из пушки.

А часто ли вертолет летает один?
Просто тут обсуждение пошло в одной плоскости. На защиту танковой колонны мы нагнали очень много техники. А вертолет так и остался один :) Может быть нам звено хотя бы для затравки. А там можно и пошуметь.

Совершенно верно, согласно отечественной тактике, одиночное применение боевых вертолетов не предусмотрено.
-пара---первичное тактическое подразделение
-звено---тактическое подразделение
-эскадрилья---основное тактическое подразделение
-полк---тактическая часть
В зависимости от поставленной задачи, производится расчет необходимых сил и средств.
Назначаются ударные группы, подавления ПВО, ПСО и так далее.
При необходимости, налаживается взаимодействие с другими родами авиации, например для подавления ПВО, может привлекаться штурмовая, или ИБ авиации. В то же время вертолеты осуществляют ПСО для 'большой' авиации.

Что касается обедненного урана, ну его к чертям. У американцев, похоже, с ним большие проблемы (вернее проблемы со здоровьем военнослужащих).

'Арена' эффективна только против комулятивних боеприпасов. Даже пучком осколков болванку не сбить. А для того чтобы разогнать болванку и существуют (разрабатываются) сверхзвуковые (гиперзвуковые) ракеты.

Кстати зачем и придумали Ка52. Этакий аналог "матки" соединения самолетов МиГ31. Должно быть очень эффективно. Соединение Ка50 скидывает данные своих радаров Ка52. Обнаружив и идентифицировав цели, можно "разложить" все по полочкам. Сначала можно подавить ПВО на колесах (гусеницах) с безопасного расстояния (мне кажется даже "Шилка" на 9 км все равно что граната в лесу). Затем подбираемся ближе и давим пеших стрелков. Ну а дальше можно хоть стружку лопастями с танков снимать. Грубо говоря, конечно.
:)

Кстати, по поводу обнаружения вертолета по звуку. Согласитесь, ведь незачем вертолету подлетать настолько близко, чтобы его слышали. Хотя бы до того момента, когда ПВО будут подавлены. Применение пушек против танков мне кажется крайней мерой. Когда НУРС и прочие торпеды выпустил и хер куда попал, а есть мнение, что приказ должен быть выполнен любой ценой.

А вообще этот спор "танк" или "вертолет" мне напоминает сценку из фильма Мимино.
-Что будет если вертолет с самолетом связать цепью. Кто победит?
-Цепь. :)

Да, вот еще, танкисту обнаружить вертолет на слух весьма затруднительно. Своего грохота хватает.

шурави:

Ну и сколько нужно будет вертолетов на танковую роту (даже на марше) при ее штатной ПВО? 2? 4?


В общем ежели раньше считалось ( и довольно обоснованно во времена первых "кобр" и т-54) что "кобра" за вылет может настрелять - 5 - 6 танков и сделать 3-4 вылета, то теперь при наличии Апача и Т-90 с активной защитой это далеко не так. Если соотношение станет 1-2 танка за 1-2 вылета - овчинка выделки уже не стоит - вертолет шибко дорогой получается.

откроем ветку №2 ? :)

Mik:

Звена достаточно.

2WildJoke:

откроем ветку №2 ? :)

поясни.

ну тут слишком много постов. можно сделать вторую ветку "нестареющий Ми 24 - 2" и кидать посты туда. Для тех, у кого черепаший интернет будет удобнее читать последние сообщения.

юп
а то негоже такие темы заюывать

Не говоря об ИДЕАЛЬНОЙ аэродинамике Ми-24, боевой верт взлётной массой менее 10-12 тонн не имеет права на существование. НЕ получится навешать на лёгкий верт достаточно брони и воора. К "Апачу Лонбоу" это тоже относится. Их валят в Ираке из КПВ 14, 5 (кстати, "дедуля Али свалил "Апач" не с "бердана", а из ПТРД 14, 5 одним микроснарядом) и "Стрела-3", когда Ми-24ВП в Чечне выдерживали огонь ЗУ-23-2, прямые попадания ПТУР, гранашей, "Стингеров" и "Игл" - не одна ВПха потеряна за 10 лет войны не была. В "Анголе Ми-24П были по барабану плотные обстрелы "Вулканов" (правда "Эрликоны того же 20мм калибра, но с мощным патроном броню пробивали) Кстати, из 195 наштампованных с 1986(предсерия) 1989-1992гг Ми-24 ВП (около 30 досталось Беларуси и Украине) все имеют оборудование круглосуточного боя, теплопеленгатор целей на 12кило и Р-64В, чтобы валить истребители. Только десантный отсек - определённый недостаток. Но маневренность - серийные ВПхи в составе "Беркутов" крутят бочки и петли с полным воором, а вот Ми-24П из "Беркутов" для высшего пилотажа дорабатывают, чтобы не изнашивался подшипник АПНВ. Зато Ми-24 - практически единственный вертолёт в мире, на котором возможен "самолётный" противоракетный маневр, называемый в ВВС РФ "Фаталист" - когда идёшь прямо на ракету, даёшь чуток вправо - ракета реагирует на поворот с упреждением, а перед самым контактом - резко влево - из-за большой скорости и инерции ракета не успевает развернуться и уходит "в молоко" в 70% случаев. А если диполи и ловушки и "Липу/пончик" прибавить... ???
То, что на высокой скорости Ми-24 ведёт себя плохо - чушь. Он за 320 сидит в воздухе как вмороженный, настолько, что даже трёхтонная отдача ГШ-23МЛ не вводит его в раскачку, а крылья и киль настолько разгружают НВ и ХВ - то есть - силовую установку в целом, что форсаж выключаеся, а скорость не падает, а продолжает РАСТИ!!!
Про артсистемы - ГШ-23МЛ самоя мощная вертолётная артсистема в мире, она в 9 раз по мощи секундного залпа и в 1, 5 раза по дальности и точности превосходит обрез "Апача" и в пушечном бою Апач-ВПха - от "Апача" решета не останется! Трёхствольники "Кобр" тоже намного слабее. А все Вхи оснастят ГШ-23МЛ в ходе модернизации на Ростверте в Ми-24ВК, а на МВЗ в Ми-24ВМ. Помимо вертолёта ПВО и эскорта бронетехники Ми-24ВПИ "Карнозавр", интегрированная броня кабины и агрегатов которого весом 44, 7кг м.кв держит 35мм эрликон и 37мм ЗСУ ВВ2. Как ценят "Аршин-арбу" в ЮАР. Они не только сделали апгрейды 24ок, купленных в третьих странах, (они кстати очень любят их, считая, что ни в чём не уступают "Руи"), но и купили у нас ещё 18 Ми-Hind Hidra, сделанные под заказ, с курсовой, подфюзеляжной, вдоль всего фюзеляжа тянущейся 57мм пушкой со скорострельностью 180в/м, всвязи с чем переднюю стойку упразднили и сделали 2 по бокам пушки. Недостаток - десантную кабину превратили в достоинство, заказав разместить в ней два бомбоотсека по бокам пушки под наши 250кг или НАТО 500фунтовые корректируемые ТВ бомбы, включая ОД, и естественно, б/к 57мм слонобоя. Верты оснащены комбинацией нашего и юаровского воора, все РВВ - Р-73 и 4 "Атаки" 9М220ОМ наши, НАР - по выбору, ПТУР - ЮАРовские. Но ещё может вешать французские ЗУР/РВВ "Мистраль". При этом ЮАР рассматривает апгрейдированные и купленные у нас Хайнды вертолётами доминирования над полем боя для подавления "земли" и защиты от "воздуха", а "Руиволк" - противотанковым.

Шитяков Андрей!
Спасибо, а то заехали любители всего американского и западного.
Почему то в Африке любят нашу технику, например в Конго, где до нас было много Миражей и которые там долго не протянули

Здравствуйте уважаемый шурави!

Хотелось бы услышать вашу точку зрения вот на такой немаловажный момент.

Сейчас в РФ опять возникла дилема принятия на вооружение перспективного боевого вертолёта. Вопрос выбора между Ми-28Н и Ка-50Ш по-прежнему актуален и у меня есть свой взгляд на него:

По моему мнению необходимости принятия на вооружение Ми-28Н в РА просто нет! Он не нужен -- он "третий лишний"! Во-первых его ЛТХ не так далеки от ЛТХ модернизированных Ми-24ВМ(буду брать его для сравнения), во-вторых компекс вооружения практически идентичен тому, что на Ми-24ВМ -- так скажите мне -- зачем в армии два по сути одинаковых вертолёта?

Куда более перспективным мне видится Ка-50Ш(именно "Ш", т.к. "Шквал-Б" морально устарел!) -- более совершенный прицельный комплекс (ГОЭС с французскими тепловизорами), более удачно размещённая пушка 2А42 с бОльшим в 2 раза БК, чем у Ми-28Н. Более совершенный по всем параметрам противотанковый комплекс "Вихрь" с дальностью 8-10км (против 4-5 у Атаки-Штурма) и наконец феноменальные ЛТХ Ка-50 при соблюдении регламентированных максимальных отклонений и перегрузок! Превосходнейшее бронирование(лучшее, чем у всех существующих вертолётов!), значительно меньшие размеры, и наконец просто сама по себе концепция более перспективная и более продвинутая, чем у Ми-28...

Вот мои основные критерии...

То Андрей Шитяков

Андрей, честное слово, уж лучше бы ты писал фантастические романы. У тебя же талант придумывать факты с цифрами из ниоткуда!

И ведь многие покупаются. :))))

2 Чиж:
Ты опаздал, он их уже давно пишет, а мимоходом "обкатывает" кое какие свои фантазии на верталетах.
Ну, да речь не о нем, а об ударных вертолетах.

Про Ми и Ка есть отдельная ветка- "Havoc или Black Shark, что лучше?" все
вопросы туда
http://www.avia.ru/cgi/discsho ...

2 Аноним
Ты кого куда послал? Уточни.
Или предлагаешь народу бред про Ми-24 читать и восхищаться?

Ребята простите что долго сюда не заходил!
2Mayh3M:
Я полностью с тобой согласен!

2Чиж: А поточней, что не верно.

Ну и мои досужие вымыслы с другой ветки.

Некоторые (МОИ И ТОЛЬКО МОИ! Ничего никому не навязываю) размышления на заданную тему.

Так какой вертолёт лучше, Ми-28, или Ка-50? Казалось бы, ответ на этот вопрос прост.
Принимать на вооружение тот вертолёт, который в большей мере отвечает требованиям:
Остаётся только ответить на вопрос, что же это за требования.
Давайте попробуем разобраться.
Существует два (основных) вида вооружённого противостояния:
а) полномасштабная война, с равным по силе противником (в дальнейшем, для упрощения, армейские функции).
б) противопартизанская война, или как говорят сейчас борьба с терроризмом (полицейские функции).
(Локальные конфликты не рассматриваем, поскольку они развиваются по указанным выше сценариям, чаще по 'б' но иногда и по 'а').

Что характерно для полномасштабной войны:
-Это, прежде всего наличие ЛИНИИ ФРОНТА. За линией фронта СВОИХ нет (даже если противник оккупировал часть вашей территории) и если вы выполнили боевую задачу, к примеру, уничтожили ротный опорный пункт, то честь вам и хвала. И никого не будут интересовать такие 'мелочи' как-то, что, выполняя задачу вы попутно 'снесли' деревню
с гражданским населением, на свою беду оказавшеюся в зоне боевых действий.
-Противоборство идёт между практически равными по уровню вооружений сторонами.
-Боевая обстановка меняется крайне динамично, времени на опознавание цели крайне мало, поэтому подлежат немедленному уничтожению ВСЕ ПОДОЗРИТЕЛЬНЫЕ ЦЕЛИ.
-Крайне сложно использовать демаскирующие виды вооружений (те же РЛС), такие цели крайне быстро уничтожаются. (Пример тому, как быстро нашли американцы во Вьетнаме ответ против ЗРК советского производства).
-Сложно и порою невозможно (по причине воздействия противника по базам) производить обеспечение 'навороченных' образцов вооружений.

Противопартизанская война:
-Линии фронта нет, условия работы авиации на малых высотах сходны с условиями НАД ТЕРРИТОРИЕЙ ЗАНЯТОЙ ПРОТИВНИКОМ.
-Борьба ведётся на юридически подконтрольной территории и гибель гражданского лица УГОЛОВНОЕ ПРЕСТУПЛЕНИЕ.
-Применение оружия допустимо только в случае ПОЛНОГО ОПОЗНАНИЯ цели при условии что под удар не попадёт гражданское население.
-Боевые действия носят очаговый характер.
-Несмотря на многократное техническое преимущество одной из сторон, применять большинство видов вооружений (площадного воздействия) невозможно по выше названным причинам.
-Противник использует, как преимущество свою способность растворится в гражданском населении, но по причине слабого технического не может противостоять новейшим образцам высокотехнологического оружия.
-Боевые действия ведутся преимущественно в ночное время.

Как видно, требования довольно противоречивы.
Из всех летательных аппаратов, изначально созданных для полномасштабной войны, только боевой (не специализированный противотанковый!) вертолёт способен хоть в какой-то мере эффективно удовлетворять требованиям противопартизанской войны.
Поскольку боевой вертолёт изначально создавался для работы на минимально возможных удалениях от переднего края своих войск, то есть, работать в тесном контакте ИСКЛЮЧАЯ ВОЗМОЖНОСТЬ ВОЗДЕЙСТВИЯ ПО СВОИМ.
И вполне естественно, что участие в локальных конфликтах оказало воздействие на 'облик' боевого вертолета. (Разработка фугасных БЧ для 'Штурм', попытка разместить пулемётчика в радиоотсеке, для защиты задней полусферы Ми-24).
Вопрос в том, на пользу ли ПОЛИЦЕЙСКИЕ модернизации АРМЕЙСКОМУ вертолёту?

Может уже достаточно муссировать тему дороговизны содержания двух типов вертолётов и разрабатывать боевые вертолёты для армии и внутренних войск с учётом специфики боевых действий. (Тем, кто продолжает ратовать за экономию, предлагаю отказаться от Ми-8 в варианте салон. Вот это действительно расточительство, вертолёт грузоподъёмностью 4 тонны, возит задницу одного генерала).

Итак, исходя из выше сказанного, попробую прикинуть примерный облик боевых вертолётов.

Армейский боевой вертолёт.

Работает в тесном контакте с сухопутными войсками. Его цели это то, что осталось (уцелело) после фронтовой авиации и артиллерии. Плюс борьба с танками. Самостоятельным поиском целей экипаж боевого вертолёта на занимается, это обязанность сухопутных войск, равно как и проблема собственного (сухопутчиков) опознавания. Угроз против боевого вертолёта более чем предостаточно, авиация противника, зенитно-ракетные комплексы и наконец стрелковка. Базирование выполняется на полевых аэродромах, на которых крайне сложно обеспечить обслуживание высокотехнологичного оборудования.
Получается, что для выполнения своих задач армейскому вертолёту вполне достаточно обычной 'триады' вооружения: ПТУР, НАР, пушка. Особое требование к ПТУР, вертолёт должен как можно меньше находится на БК. Чтобы уменьшить количество угроз, полёты приходится выполнять на ПМВ, при этом увеличивается риск поражения от стрелкового вооружения, так что без бронирования не обойтись. Кроме того, для полётов на ПМВ, вертолёт должен обладать хорошими пилотажными свойствами.
Что касается авионики то ситуация двоякая, с одной стороны желательно иметь высокотехнологичное оборудование, с другой стороны, оборудование должно быть легко обслуживаемым в полевых условиях, то есть простым. А это взаимоисключающие требования. Компромиссом в этой ситуации может быть модульная конструкция, а также обязательное дублирование сложных систем простыми. Предпочтение следует отдавать автономным системам. К примеру, инерциальная система навигации, хотя и менее точна, всё же предпочтительней спутниковой.
Крайне нежелательно использование излучающего оборудования. По той простой причине, что оно демаскирует вертолёт. Даже в новейших РЛС соотношение вероятностей обнаружения цели и вероятности пеленгации вертолёта явно не в пользу последнего.
Какой должен быть численный состав экипажа? На этот вопрос уже ответили лётчики имевшие счастье поработать с современными системами навигации (к примеру, уважаемый DPD), тем боле что для пуска и наведения новых образцов ПТРУС не требуется оператор.
Ну и о возможности применения боевых вертолётов ночью. Почему-то сейчас укоренилось мнение, что без специального ночного оборудования, боевой вертолет ночью применятся не может. Как бы не так! На линии боевого соприкосновения и ночью светло как днём. Чего-чего, а средств подсветки (дешёвых) поля боя у всех родов ВС предостаточно.

Боевой вертолёт для внутренних войск.

Дожжен иметь возможность работать как в контакте с в.войсками, так и самостоятельно. Например, осуществлять патрулирование кризисного района. Также как у армейского вертолёта, цели малоразмерны. Но в большинстве случаев находить их и опознавать, экипаж полицейского вертолёта обязан самостоятельно. Главная проблема, опознание целей. Угроз у полицейского вертолёта значительно меньше, это стрелковое вооружение и ПЗРК, но отсутствие линии фронта приводит к тому, что вертолёт может быть подвергнут к огневому воздействию на любом этапе полёта. Абсолютно исключаются проблемы с МТО в районах базирования (по причине полного технического превосходства над противником), что позволяет применять оборудование любой сложности.
Для выполнения своих задач полицейскому вертолёту требуется только высокоточное оружие, применение площадного оружия недопустимо.
Как уже упоминалось, обнаружение и опознание целей производится самостоятельно, следовательно, полицейский вертолёт должен иметь мощный прицельно разведывательный комплекс. Причём никаких ограничений как у боевого вертолёта нет.
Если боевому вертолёту использовать РЛС весьма затруднительно, то у полицейского никаких проблем, даже если противник и сможет засечь каким-то образом излучение, то всё равно ответить не сможет. В некотором роде, РЛС мм диапазона просто панацея для полицейского вертолёта.
Вернусь к упомянутой уже попытке разместить пулемётчика в радиоотсеке Ми-24. Но от этого быстро отказались по ряду причин (одна из них что ноги пулемётчика оказались с наружи в неком подобии штанов). Тем не менее проблема защиты задней полусферы осталась. Конечно, можно набрать высоту более 500 м над рельефом и проблема стрелкового огня отпадёт сама собой. Но в этом случае увеличивается вероятность поражения от ПЗРК, что отнюдь не лучше. Вот здесь и нужна РЛС мм диапазона. Если разместить её под днищем вертолёта, причём работать не кратковременно, а постоянно сканировать пространство под вертолётом, то засечь пуск ПЗРК никаких проблем.
А тетерь представим, что на вертолёте размещен довольно мощный бортовой компьютер (это же не армейский вертолёт, никаких проблем с электромагнитными импульсами от ядерного взрыва) получающий сигналы и от РЛС, и от спутниковой системы навигации. В этом случае экипаж практически мгновенно получит на мониторе (электронной карте) точку пуска. Что же касается ракеты, то о ней автоматически позаботится компьютер, включив отстрел ИК ловушек. Но гораздо эффективней разместить (там где пытались разместить пулемётчика) управляемую тем же компьютером СППУ (башню) с пулемётом типа 9А622 (своего рода 7, 62 мм вариант ЯКБ). В этом случае ракета будет элементарно уничтожена.
В принципе, возможно даже засекать точки, откуда ведётся огонь стрелковым вооружением. Для РЛС мм диапазона, пуля довольно крупный объект.
Безусловно, необходимо хорошее ночное оборудование, САБами уже не обойдешься.
Экипаж, как минимум 2 человека, уж больно велик объём информации которую экипаж обязан перерабатывать самостоятельно.
Бронирование также необходимо. Требования к живучести выше чем к армейскому вертолёту. Попробуй, сядь на вынужденную в 'недружественном' районе, чем это кончится для экипажа, я думаю объяснять не надо.


Можно ещё долго распространятся на эту тему, но думаю пока достаточно.

В качестве итога:
Для полномасштабной войны предпочтительней пулемёт, партизанской, снайперская винтовка. И выбора здесь никакого быть не может, необходимо и то, и другое.

А ваше мнение господа?


Предупреждение!
Написано на одном дыхании и под хорошим градусом. Всерьёз не воспринимать!

2 шурави:
Когда читаешь эти строки, то наверняка пережил страшнейшее похмелье.
1
Аноним: "только что послал" желающих сравнивать
Про Ми и Ка есть отдельная ветка- "Havoc или Black Shark, что лучше?" все
вопросы туда
http://www.avia.ru/cgi/discsho ...

Здесь Тема: нестареющий Ми-24
По всей видимости ветка практически умерла, но благодоря таким как ты еще долго будет "смута" и разговор не по теме.

2REDAV:
"Здесь Тема: нестареющий Ми-24
По всей видимости ветка практически умерла, но благодоря таким как ты еще долго будет "смута" и разговор не по теме".


Возможно ветка и умерла. Возможно я сею смуту.
Но возможно также что благодаря таким как я ещё нет поголовного восхищения западной "чудо" техникой.

Пост мой.

"Может уже достаточно муссировать тему дороговизны содержания двух типов вертолётов"...

Конечно, тему можно муссировать и не муссировать, но содержание двух аналогичных типов боевых вертолетов, не просто дорого, а преступно дорого.
Вы не найдете рачительного хозяина, у которого в гараже стояли бы два одинаковых по классу и в тоже время совершенно разных автомобиля. Это чем-то напоминает капризного ребенка, которого мама в магазине уговаривает не покупать очередную дорогую машинку со словами, у тебя же такая уже есть. А он ей в ответ, ты ничего не понимаешь...
До тех пор, пока мы не научимся, хотя бы приблизительно, считать расходы на эксплуатацию, мы так и не вырастим из детских штанишек. Давай два, три, четыре...

2Наталья:

А кто сказал что нужны ОДИНАКОВЫЕ по возможностят вертолёты. С таким же упехом можно утверждать о дороговизне одновременного производства автоматов и снайперских винтовок.

Шурави, автомат и снайперская витовка - это красиво, а если ближе к делу, назовите две платформы: для армейского боевого и боевого для внутренних войск (по Вашей терминогии) вертолетов, хотя бы по взлетной массе, и тогда все встанет на свои места.

Для армии Ка-50, для ВВешников модернизированный Ми-24.(это только моё мнение)

При таком раскладе армейской у нас не будет никогда...

2Наталья:

При таком раскладе армейской у нас не будет никогда...

Обоснуйте ваше мнение. (можно по почте).

Если у Вас два столь неунифицированных типа АТ, как Ка-50 и Ми-24, то при сопровождении эксплуатации все расходы потребуется умножать на 2(а при малой численности парков даже больше, чем на 2). Лопасти НВ разные, двигатели разные, редуктора разные, .. даже указатели скорости разные... Средства наземного обслуживания разные. Персонал разный, обучение и подготовка разная... Документация разная... Особенности эксплуатации разные, проявление отказов разное... И все это не на один год, а лет на 20 (жизненный цикл ЛА). Это не разумно, а значит не реально.

А как видите решение этой ситуации вы?

Не хотелось бы отделаться от Вас шуткой, что "из моего подвала плохо видно, что там на 5 этаже".

Коротко.
Во-1х, нужно признать реалии сегодняшнего дня: финансовые (чем мы располагаем),
кадровые (кое-кого попросить уйти),
научно-технические,
производствено-технологические...
Во-2х, определить основные принципы построения всей системы, а не только боевых вертолетов (минимальное количество типов с высокой степенью унификации (единая концепция кабины, например), единая, интегрированная система логистического (материально-технического) обеспечения (всех государственных и полугосударственных ведомств, "новая" системы образования...
В-3х, настойчивая, последовательная реализация этих принципов, без глупых обещаний, типа: 300 + 50. Не числом вертолетов, а количеством боеспособных подразделений.
Что касается вопроса в лоб, один или два, мое убеждение, что на данном этапе тяжелый боевой вертолет (какими являются МИ-24, 28, Ка-50/52) должен быть один (или чтобы они были, как близнецы-братья не менее, чем на 80% одинаковы)...

Вопрос в том как решать столь противоричивые боевые задачи.
Конечно, антитеррор сегодня актуальней.
Но ведь и армейские задачи рановато списывать.

1.Позвольте вопросом на вопрос.
А как же сегодня авиационная компания решает самые противоречивые гражданские (небоевые задачи), одним составом парка вертолетов? Жизнь заставила считать деньги.

2. Армейские задачи стали другими, боевые действия стали более мобильными, без прямого лобового столкновения и без непрерывной линии боевого соприкосновения.

Наталья, не путайте полицейские задачи с армейскими!

Я ничего не путаю, меняются, условия применения, ОШС, вооружение, средства связи, обеспечения... и следовательно меняются способы и методы ведения боевых действий и операций соединений и частей. Задачи изменились и Армия (в оперативно-тактическом понимании) стала другой. Все взаимосвязано.

Да ничего не изменилось! Просто сейчас на первый план вышли проблемы борьбы с партизанами. Но это не значит, что их не было раньше, или что борьба с танками (с равным по силе противником) безвозвратно ушла в прошлое.
То что США сейчас в силу известных обстоятельств сосредоточились на совершенствовании 'полицейского' боевого вертолёта, вовсе не значит что по этому пути должна идти и Россия. Для России возможность широкомасштабной агрессии по прежнему сохраняется.
И разговоры об экономии здесь неуместны. Существует же смешанный парк истребителей Су-27, Миг-29.
Так почему нельзя оснащать самую воюющею авиацию необходимой техникой.
Впрочем, можно 'безболезненно' для армии отказаться от Ми-28. Он в принципе не имеет никаких преимуществ перед Ми-24.

1. Ну как же ничего не изменилось? Вы лукавите! Главное изменение в скорости маневра сил и средств, в том числе передачи и обработки информации.
2. На совершенствовании "полицейского" боевого вертолета сосредоточились не только США: европейцы (французы, немцы, испанцы, британцы, шведы), австаралийцы и даже индусы, китайцы, японцы "Тайгер", "Линкс", А129, А109LUH, Dhruv, OH-1...
3. Что касается "возможности широкомасштабной агрессии", нужно искать новые методы отражения, старые оказались слишком дорогие.
4. В нашем положении разговоры об экономии напротив уместны и обязательны.
5. Пример Су-27 и Ми-29 не совсем подходит, т.к. между -27 и -29 дистанция огромного размера.
6. Кто подсчитал, что именно Ми-24 необходимая техника для самой воюющей авиации.

На первый вопрос отвечать не буду, уже устал повторять.
Что касается Европы, то перечисленным вами странам НАТО также как и США, внешняя агрессия не грозит. Зато грозит участие по приказу тех же США, в различного рода 'гуманитарных операциях'.
Также дорого производство нового вертолёта, с такими же лётно-тактическими характеристиками как у предшественника. Гораздо дешевле модернизация.
Об экономии, прокрутить часть стаб. фонда через собственную оборонку, всяко выгодней чем через чужую.
Между полицейскими и армейскими задачами дистанция ещё больше.
Ми-24, в отличие от Ми-28 возможно использовать из неподготовленных площадок.

1. Интересная у нас получается дискуссия, как игра в одни ворота: "И разговоры об экономии здесь не уместны..." "на первым вопрос отвечать не буду..."
2. Если Вам не нравятся перечисленные страны, то назовите хотя бы одну, кроме РФ, которая принимает на вооружение сразу два тяжелых ударных вертолета.
3. "Гораздо дешевле модернизация" - это не аксиома, все нужно считать.
4. Как только разговор заходит о стоимости или расходах, все сразу же начинают кивать в сторону стабилизационного фонда, ну при чем здесь фонд?

Ничего более гармоничного в вертолётном мире не было и нет. Убеждён.

http://www.imgbox.co.uk/upload ...
http://www.imgbox.co.uk/upload ...
http://www.imgbox.co.uk/upload ...
http://www.imgbox.co.uk/upload ...

труженники Земли и Неба
http://www.imgbox.co.uk/upload ...

Очень даже интересная!
Наталья, на первый вопрос о задачах боевого вертолёта я довольно подробно изложил СВОЮ точку зрения в посте от 18/11/2005 [23:03:22].
Что касательно: 'Если Вам не нравятся перечисленные страны, то назовите хотя бы одну, кроме РФ, которая принимает на вооружение сразу два тяжелых ударных вертолета'.
То могу ответить, на момент 41 года, тоже не было стран, у которых принималось на вооружение нечто подобное Ил-2, или Т-34. Но это лирика.
Я отнюдь не ратую за принятие на вооружение одновременно Ми-28 и Ка-50.
Но считаю непозволительной расточительностью подвергать утилизации машины (Ми-24) ресурс модернизации которых далеко на исчерпан, закрывать с таким трудом налаженное производство Ка-50 и запускать в серию Ми-28, машину с гораздо худшими лётными данными, чем у Ка-50 и Ми-24. И только потому, что некоторые лётчики (с большими звёздами на погонах) не в состоянии пролететь без штурмана даже по кругу.
Как я понял из ваших постов, вы каким то образом причастны к КБ им. Миля. Отсюда и такая горячая защита Ми-28.
П.С.
И перестаньте в качестве козыря использовать 'стоимость', здесь всё же авиационный форум. А то складывается впечатление, что вы прибегаете к этому, когда нет аргументов для возражения по существу.

1. Никакого отношения к КБ им М.Л. Миля не имею.
2. Никакой горячей защиты Ми-28 с моей стороны не было и нет.
3. Никакого налаженного производства Ка-50 нет.
4. А что на авиационном форуме деньги не ситают?
На мой взгляд, существо возражений по любой программе вооружения начинается со стоимости. В противном случае это просто демагогия.

>>>и запускать в серию Ми-28, машину с гораздо худшими лётными данными, чем у Ка-50 и Ми-24

Это что же за ЛТХ такие у Ми-28, которые ГОРАЗДО хуже?
Или это не Ми-28 сделал мертвую петлю?
Можно поподробнее?

Да зачем петля вертолёту!
А вот скорость поменьше, а это уже подлётное время.

2 Шурави

Вот один из супер-пупер модернизированных Ми-24ПН больше 260 км/час уже не дает - это улучшение ТТХ после модернизации ? Ну движки подкрутят маленько, все-равно выше 280 ИМХО он не залетает.
У Ми-28 скорость максимальная по рекламе 300, у Ми-24 335, а много ли народу в строю хотя бы 310 на нем выжимало ?
Петля наверное не нужна, а по подлетному времени:
Для вертолета в БД самая популярная высота - ПМВ, там больше 160-200 уж точно никто не дает. Так что скорость сама по себе не нужна и тут 24-ка и 28-й уравниваются.
А вот возможность НАБОРА скорости после потери - ой как важна, ты же сам знаешь, что 24-ка как утюг, раскочегарить ее снова - проблема. Может быть 28 тут и получше будет ? Проблем с балкой у него точно меньше будет, работать можно поэнергичнее, тоже важно, поэтому модернизация 24-ки даже несущей и т.д. от 28-го ИМХО не сделает из него вундер-ваффе.

для всех
переучиваюсь с МИ-8 такой вопрос интересует есть ли разница в выходе на посадочный с левым или правым кругом из-за наклона оси вправо на 24-ке?